Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

raw hat geschrieben:Naja, mit solch hinkenden Vergleichen (Muse, NAD, Frosch) wird nichts erklärt. Die Objektivität ist tatächlich gegeben

Ich kenne Deine Definition von Objektivität nicht, Raw

Ich finde die aus Wikipedia recht hilfreich
"Objektivität ist eine Eigenschaft, die der Haltung eines Beobachters oder der Beschreibung einer Sache oder eines Ereignisses zugeschrieben werden kann. Im Fall der Beschreibung bezeichnet Objektivität die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung, im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung."

Wenn zum Beispiel ein Naturgeräusch perfekt aufgenommen wird und perfekt wiedergegeben wird, hört es sich so an wie in der Realität.

genau das glaube ich nicht. Es mag zwar eine Realität draussen geben, da gehe ich noch mit. Ich denke nicht, dass wir sie zu 100% erkennen können. Physikalische Messinstrumente spiegeln nur eine Pseudo-Realität wieder. Es sieht dann sehr exakt aus, weil man x-Stellen hinter dem Komma hat und die teuren Hightech-Instrumente imponieren. Aber im Prinzip sind diese Messinstrumente Konstruktionen von Menschen und können daher nicht die Realität ("die da draussen ausserhalb unseres Kopfes") perfekt wiedergeben. Das sind keine neuen Erkenntnisse von mir, das habe ich von Physikern wie Heisenberg, Bohm oder Schrödinger gelernt.


Gruss
Raggi

Hi,
nunja, was hat jetzt eine Unschaerferelation mit Hifi zu tun ?

Zitat:
Eine Messung allein macht zudem nur dann Sinn, wenn man dies auch gehoermaessig nachvollziehen kann

Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Störfaktoren bei einer (möglichst) neutralen Wiedergabe nicht (oder kaum) wahrnehmbar sein sollen. Das bedeutet, sie liegen unter (oder in der Nähe) der Wahrnehmbarkeitsschwelle ("Hörschwelle") des jeweiligen Nutzers dieser Anlage.

Du hast mich nicht verstanden: Um einen Lautsprecher beurteilen zu koennen, bedarf es eben einer Korrelation zwischen Messwerten und dem "Gehoerten". Das bedeutet Arbeit und viel Uebung.
In vielen Foren werden diverse "Konstruktionsmaengel" einer Box z.B. je nach Intuition (oder auch Unkenntnis) dermassen uebertrieben dargestellt, dass ich durchaus das Gefuehl habe, dass viele Leute nicht wissen, von was sie reden.

Erst bei einer (fast) neutralen Wiedergabe dieser Tonaufnahme ist man fähig sie zu bewerten. Diese Bewertung kann dann auch als Referenz zum Bewerten von einem Lautsprecher genommen werden. Hier ist kein solcher Teufelskreis vorhanden.

zuerst benoetigst Du eine Lautsprecherreferenz und selbst da tun die sich Profis durchaus nicht ganz leicht.
Gruss
Burkhardt

Etwas OT, aber

> Das ist genauso wie bei dem Gewicht: Seit 1889 ist nämlich der tausendste Teil des Urkilogramms, welches in Paris aufbewahrt wird, als ein Gramm festgelegt.

Urmeter und Urkilogramm sind ungenau. Verlieren an Gewicht und Länge, weil ein paar Atome verschwinden.

Ab 1983: 1 Meter ist der Weg (Länge), die Licht im Vakuum in iener dreihundertmillionstel Sekunde zurücklegt.
Wobei dreihundertmillionstel Sekunde genauer spezifiziert wird.
Für das Urkilogramm ist man verzweifelt auf der Suche nach einer exakten Definition. Es schrumpft vor sich hin.
Könnte das etwas mit meinem Gewichtsproblem zu tun haben??



Gruss
Stefan

DuffyDuc hat geschrieben:Etwas OT, aber

> Das ist genauso wie bei dem Gewicht: Seit 1889 ist nämlich der tausendste Teil des Urkilogramms, welches in Paris aufbewahrt wird, als ein Gramm festgelegt.

Urmeter und Urkilogramm sind ungenau. Verlieren an Gewicht und Länge, weil ein paar Atome verschwinden.

Ab 1983: 1 Meter ist der Weg (Länge), die Licht im Vakuum in iener dreihundertmillionstel Sekunde zurücklegt.
Wobei dreihundertmillionstel Sekunde genauer spezifiziert wird.
Für das Urkilogramm ist man verzweifelt auf der Suche nach einer exakten Definition. Es schrumpft vor sich hin.
Könnte das etwas mit meinem Gewichtsproblem zu tun haben??



Gruss
Stefan

Wenn die Definition von Gewicht ungenau ist, wie ungenau ist dann HiFi? Die Aufnahme wir ja schon durch die Mikrofone verfälscht, mit denen sie im Studio aufgenommen wird, denn kein Mikrofon ist perfekt. Ich glaube Philipp hat verstanden, was ich mit meinem Post gemeint habe. Wie sinnvoll ist es eine Anlage auf unverfälschte Wiedergabe zu optimieren, wenn wir nur verfälschte Aufnahmen damit wiedergeben?

'Mal abgeseh'n davon - mir scheint es wichtig zu sein, mit genauen Definitionen zu arbeiten.
DIe unterschiedlichen Ausdrücke, die unterschiedliche Vorstellungen auslösen, müßten fester umrissen sein.
Ein Kanon der Begriffe und ihrer Definitionen sozusagen müßte erstellt werden.
Was ist ein "schlanker Bass"?
Was bedeutet "scharfe Höhen"
Was ist mit "mittenlastigkeit" gemeint.
Ein solcher Kanon könnte Beschreibungen vereinfachen, aber es ist natürlcih andererseits auch die Frage, ob so 'was überhaupt möglich und zudem seitens der Industrie gewollt ist... aber letzteres ist freilich wiederum ein anderes Thema...

Raggi:

Raggi hat geschrieben:Ich kenne Deine Definition von Objektivität nicht, Raw

Ich frage mich, warum du sie brauchst. Als ob ich anscheinend eine andere habe? Nein, meine deckt sich mit der von Wikipedia.

Wikipedia schreibt auch: "Verwandte Begriffe sind "Wertfreiheit", "Unparteilichkeit" oder "Neutralität", ...."




burki:

Du hast mich nicht verstanden: Um einen Lautsprecher beurteilen zu koennen, bedarf es eben einer Korrelation zwischen Messwerten und dem "Gehoerten". Das bedeutet Arbeit und viel Uebung.

Kommt darauf an, was du erreichen willst. Beim Ziel der neutralen Wiedergabe kannst du das schon so machen, aber es besteht die Gefahr, dass man auf eine Wiedergabe abdriftet, die nicht mehr (annähernd) neutral ist. Man kann also hier eigentlich auf das Hören in gewissen Maßen schon verzichten (ich würde es nicht). Beim Ziel von Erreichen einer gefallenden Wiedergabe kann man eigentlich auf Messwerte verzichten. (Klar, man könnte auch seinen Geschmack in Messwerte fassen und nach diesen Kriterien seine Anlage auswählen. Für viele (die sich selbst eine Scheinwelt aufgebaut haben) würde aber dann der Spaß an der Sache vergehen ) Hier ist das Hören meiner Meinung nach schon unverzichtbar.

zuerst benoetigst Du eine Lautsprecherreferenz und selbst da tun die sich Profis durchaus nicht ganz leicht.

Ja, habe ich auch gesagt: Zuerst oder auch währenddessen/zwischenzeitlich unter (fast) neutralen Wiedergabebedingungen hören und dann vergleichen.


Hindena:

Wenn die Definition von Gewicht ungenau ist, wie ungenau ist dann HiFi?

Das hat NICHTS miteinander zu tun!

An alle, zur Vorbeugung:
Bitte unterlasst ab jetzt jegliche Vergleiche! Sie stiften Fehlbildung oder Verwirrung und tragen meistens nichts Konstruktives zum Thema bei! Und bleibt bitte Ontopic.

Die Aufnahme wir ja schon durch die Mikrofone verfälscht, mit denen sie im Studio aufgenommen wird, denn kein Mikrofon ist perfekt.

Denkfehler. Habe ich doch schon längst geschrieben: "Neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen". Also es soll das wiedergegeben werden, was auf der CD drauf ist. Die Aufnahme ist egal. Oder wie hört sich Rauschen tatsächlich an?

Phish:

aber letzteres ist freilich wiederum ein anderes Thema...

Ja. Ich denke nicht, dass die Industrie soetwas zulassen wird. Der Industrie kommen die Testzeitschriften, die ohne aussagekräftige Messungen arbeiten sehr gelegen. Testzeitschriften nehmen oft nur den Direktschall ab. So sind gewisse Nischen und Spielräume vorhanden (Diffusschall, Frequenzweiche etc). So kann man außerhalb vom Direktschall-Frequenzgang der Gesamtbox einen speziellen Sound kreieren.


Gruß
Denis

PhyshBourne hat geschrieben:'Mal abgeseh'n davon - mir scheint es wichtig zu sein, mit genauen Definitionen zu arbeiten.
DIe unterschiedlichen Ausdrücke, die unterschiedliche Vorstellungen auslösen, müßten fester umrissen sein.
Ein Kanon der Begriffe und ihrer Definitionen sozusagen müßte erstellt werden.

wen es interessiert: http://www.hifi-news.de/Know-How/HiFi__ ... riffe.html
keine Ahnung ob es da auch was "allgemeingültiges" gibt.

Gruß

FrankOTango

FrankOTango hat geschrieben: http://www.hifi-news.de/Know-How/HiFi__ ... riffe.html

Naja, da werden unklar definierte Begriffe mit unklar definierten Begriffen definiert.

Gruß
Denis

raw hat geschrieben:

Die Aufnahme wir ja schon durch die Mikrofone verfälscht, mit denen sie im Studio aufgenommen wird, denn kein Mikrofon ist perfekt.

Denkfehler. Habe ich doch schon längst geschrieben: "Neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen". Also es soll das wiedergegeben werden, was auf der CD drauf ist. Die Aufnahme ist egal. Oder wie hört sich Rauschen tatsächlich an?

Jetzt liegt glaube ich der Interpretationsfehler eher auf deiner Seite.
Ich bin mir sicher jedem hier ist völlig klar was die HiFi-Norm aussagt. Die Frage ist, wie viel Sinn es überhaupt macht sich auf Biegen und Brechen den Idealen dieser Norm zu verschreiben wenn die Norm selbst eigentlich von Haus aus unzureichend ist?

Auf deutsch: Was du gesagt hast, ist alles schön und richtig, aber jetzt musst du auch zulassen dass wir das ganze weiterführen und den Sinn hinterfragen.

Philipp hat geschrieben:Jetzt liegt glaube ich der Interpretationsfehler eher auf deiner Seite.

Nein, tut er nicht. Nehmen wir zum Beispiel Rosa Rauschen. Weißt du wie es tatsächlich klingt? Niemand weiß wie Rosa Rauschen klingt (außer man hört es unter neutralen Bedingungen). Dieses Rauschen hat keine Rauminformation, was bedeutet, dass unter neutralen Bedingungen dieses folglich zwischen den Ohren geortet wird. Rosa Rauschen hat einen bestimmten Frequenzverlauf. Unter neutralen Wiedergabebedingungen wird es unverfälscht wiedergegeben, also so wie es tatsächlich ist (Ortung zwischen den Ohren; Frequenzverlauf). Genauso ist es mit elektronischer Musik. Wer weiß wie elektronische Musik wirklich klingt? Das kann man nur herausfinden, indem man sie unter neutralen Bedingungen hört. Ansonsten hört man sie durch die Anlage verfälscht. Man muss die Wiedergabeapparatur getrennt von der Aufnahme sehen. Erst wenn das Instrument perfekt aufgenommen wurde und dann über die neutrale Wiedergabeapparatur perfekt wiedergegeben wird, klingt es so wie in der Realität.

Der Sinn einer neutralen Wiedergabeapparatur ist klar, lässt sich auch aus dem Eingangspost herauslesen. Die persönlichen Werte, die man mit einer neutralen Wiedergabeapparatur verbindet, kann jeder nur für sich bestimmen.

Gruß
Denis