Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

mralbundy hat geschrieben:Der psycho-akustische Effekt kann unter Umständen bei sehr technikorientierten Anwendern ebenfalls kräftig zuschlagen. Eventuell sogar stärker, als bei reinen Geschmackshörern. Von denen hockt sich nämlich Keiner vor die Box und erwartet einen schlechten Klang wegen einem (vermeintlich) schlimmen seitlichen Tieftöner.

was mich so wundert ist, wie du gewisse grundbedingungen für eine unverfälschte wiedergabe einfach so hin nimmst und dich vor anderen wiederum total verschliesst.

zb dass mit der linearen nachhallzeit, das war dir so sonnenklar. ich frag mich warum? man könnte ja auch sagen, es ist geschmackssache.

für einen unvefärbtes diffuses schallfeld ist eine lineare nhz natürlich eine grundvoraussetzung.
aber das alleine bringt doch gar nichts, wenn der schall, den der ls abseits der 0 achse abgibt nicht ebenso einen neutralen amplitudenfrequenzgang aufweist.
dass das bei einem lautsprecher mit schmaler schallwand, der schon bei zu hohen frequenzen zum kugelstrahler wird und dann auch noch auf einer seite einen mitteltöner hat, nicht mal ansatzweise gegeben sein kann, muss einem doch einleuchten bitte?

und wenn man das ok findet, dann erreicht man ja vlt mit einer geschmacksoptimierten raumakustik ja ein noch besseres ergebnis?

ich fands auch so witzig, wie im bose thread auf areadvd plötzlich techn erklärungen gepostet wurden und sogar danach verlangt wurde.

was sollen user wie US denn schreiben?

bose -> schmale schallwand -> schlechtes diffusfeldübertragungsmaß -> schrott
isophon -> schmale schallwand -> seitl mitteltöner bringt alles ins lot -> super mega toll

Philipp hat geschrieben:Beispielsweise:
Trockener Bass --> Geringe Nachhallzeit im Bassbereich
Wärme --> leichte Grundtonanhebung
sanfter Klang --> zu den Höhen leicht abfallender Frequenzgang
(keine Ahnung ob das jetzt überhaupt zutrifft, soll ja nur als Beispiel dienen)

was passiert eigentlich, wenn auch die tonaufnahme so abgemischt ist, damit es warm und sanft klingt?
dann ist es ja vlt schon zu viel des guten? bei einem anderen lied, siehts vlt wieder ganz anders aus.
was doch bedeutet, man bräuchte für jede aufnahme eigene ls, am besten noch, mit dazupassendem hörraum.

wäre es nicht einfacher und billiger, boxen zu nehmen, die dem ideal zumindest möglichst nahe kommen
(denn dann erst ist man in der lage, die abmischung wirklich zu beurteilen) und die tonaufnahme dann gegebenenfalls nach geschmack zu ändern?

Hallo raw,

meiner Ansicht nach ist deine Wortwahl "Fehlkonstruktion" einfach nur falsch, selbst dann, wenn man sich mit den "Geschmackshörern" voll darüber einig wäre, dass es sinnvoll ist, zur Beschreibung eines Lautsprechers den "theoretisch optimal neutralen Schallwandler" als Vergleichsgrundlage heranzuziehen.
Eine Fehlkonstruktion wäre ein Lautsprecher, der aufgrund seiner Konstruktionsdaten nicht das erreichen kann, was der Konstrukteur erreichen wollte oder was der Hersteller verspricht. Konstruktionen, die ein Konstrukteur aber in vollem Wissen darin einsetzt, dass er sich damit vom "theoretisch idealen Neutral" entfernt, dass er also genau weiß, was er mit diesem Kniff erreicht, kann man doch schlecht als "Fehlkonstruktion" bezeichnen.

Gruß
Christoph

G.M hat geschrieben:Eigentlich schade, wenn man sich den guten und "neutral" geschriebene Eingangspost anschaut.


Gruss,
Gerry

[OT] Ja eben, sehe ich genau so - und da kann man subjektives, unvollständiges und pauschalisiertes -aber als objektiv verkauftes- Wissen hier nicht unkommentiert lassen, da dieses vom unkundigen Leser dann im Nachgang ebenfalls als "neutral" gewertet werden könnte. [/OT]


"Per Saldo" teile ich Geralds Standpunkt und halte die Art, wie er seinen Beitrag verfasst hat, auch für den technischen "Laien" sehr gut verständlich. Jetzt haben jene User die Möglichkeit so etwas wie Verständnis für so manchen verbissen umkämpften Thread in der Sache.

Ich denke aber auch, dass sich auch der blutigste Laie peu a peu in seinem Leben mit technischen Eigenschaften für Dinge des Interesses vertraut macht; jedenfalls ist es mir so ergangen. Ich interessiere mich nicht unbedingt für jeden technischen Schnickschnack, vergleiche aber schon einige Eckdaten (und Erfahrungen) beim Kauf von Geräten aus der U-Elektronik. Dies trifft IMHO jedenfalls dann zu, in dem die Investition als "grösser" betrachtet wird. Ich kenne keinen, der eine für ihn persönlich erhebliche (!) Investition tätigt und sich zugleich in keinster Weise für das Kaufobjekt interessiert.

Autokäufer, die kein annäherendes Wissen eines Ingenieurs oder KFZ-Schlossers haben, bringen zumindest Erfahrungswerte und "Kenntnise" mit, die sich z.B. um (und/oder) Leistung, Sicherheit, Wirtschaftlichkeit, Verarbeitungsqualität etc. eines PKW drehen könnten. Kenntnisse, die für den Käufer persönlich (!) von Bedeutung sind. Niemand geht (IMHO) in ein Autohaus (seiner favorisierten Marke(n)) und legt das Geld einfach auf den Tisch, ohne sich im geringsten für den PKW zu interessieren. Man kauft ja entweder das, was man kaufen "muss" oder man kauft das, was einem "gefällt" und was einen somit auch interessiert.

cya
Stefan

Hallo alle miteinander,

ich freue mich, dass das Thema von euch positiv aufgenommen wird. Ein paar Anmerkungen:

Raico hat geschrieben:Die von technischem Verständnis völlig freie Genusshaltung genügt sich per definitionem selbst und ist auch völlig legitim.

Natürlich ist so eine Haltung völlig legitim. Aber ich will es wieder mit einem Weinvergleich versuchen: Es käme vermutlich kaum jemand auf die Idee, völlig planlos einen Wein nach dem anderen zu probieren. Zielführender ist bspw., Empfehlungen von Freunden zu folgen, denen man einen ähnlichen Geschmack unterstellt. Zudem dürfte man sich bei der Auswahl bspw. an Rebsorten orientieren, Lagen, bestimmten Winzern usw.
Ebenso macht es bei Hifi IMHO Sinn, sich zumindest ein bisschen mit den Grundlagen der Technik zu beschäftigen.

bony hat geschrieben:Wenn man aber weiß, welche Konstruktionsmerkmale welche Auswirkungen haben, könnte man beim Suchen der für einen persönlich angenehmen Hörbedingungen zielgerichteter vorgehen.

Genau, das entspricht meiner Intention.

Philipp hat geschrieben:Beispielsweise:
Trockener Bass --> Geringe Nachhallzeit im Bassbereich
Wärme --> leichte Grundtonanhebung
sanfter Klang --> zu den Höhen leicht abfallender Frequenzgang
(keine Ahnung ob das jetzt überhaupt zutrifft, soll ja nur als Beispiel dienen)

Das ist genau meine Frage: Kann man, als eher "interessierter Laie" und Musikfreund, also auch mit weniger Fachwissen als bspw. US, Höreindrücke definiert beschreiben und technischen Wirkungsweisen (ich spreche absichtlich nicht von Fehlkonstruktionen) zuschreiben?

mralbundy hat geschrieben:

Erst bei Einsicht von Konstruktionsdetails und/oder von Messwerten kann man einen LS objektiv und vollkommen aussagekräftig bewerten.

Mit "man" meist Du aber nicht Dich, oder? Denn ich glaube/hoffe nicht, dass Du so unvermessen bist und nur anhand einer unkompletten technischen Dokumentation , über das Werk von Profis, die studiert haben und zu einer Box dutzende Ordner Messungen, Konstruktionsdetails besitzen, solche Behauptungen aufstellen würdest ?!

Bis hierher habe ich gedacht: "Nun kommt doch die Schärfe in die Diskussion, die ich vermeiden wollte."

Das wäre nicht nur traurig, sondern auch unfair den Entwicklern gegenüber, wenn dann hinterher das Wort "Fehlkonstruktion" fällt - man könnte ja sagen "für einen schlechten Ansatz halte ich..." oder " dieses Konstruktionsprinzip gibt der Box große Aufgaben mit sich.." wie auch immer - aber nicht abwertend als Fehler beurteilen, bitte.

Ok, da kann ich dann schon eher mitgehen. Aber vielleicht muss man das auch differenzieren. Es gibt sicherlich auch Geräte, die man mit Fug und Recht als Fehlkonstruktionen bezeichnen könnte, weil sie den ihnen zugedachten Zweck nicht oder nicht in dem zu erwartenden Maße erfüllen (@G.M.: das wäre meine Definition einer Fehlkonstruktion). Davon abgrenzen sollte man IMHO Konstruktionsmerkmale, die man als gezieltes "Klangdesign" ausmachen kann und anhand derer man abschätzen kann, ob die Konstruktion den eigenen Vorstellungen entgegen kommt oder eher nicht (das ist dann zwar für denjenigen, dem dieses "Klangdesign" nicht zusagt, eine "Fehlkonstruktion", aber nicht eine Fehlkonstruktion im o.g. Sinne, solche Konstruktionen sollte man dann IMHO eher mit "gefällt mir nicht, passt nicht zu meinen Wünschen" bezeichnen).

sleepyjoe hat geschrieben:

raw hat geschrieben:Nein, als ich zum Beispiel die 804er von B&W gehört habe, wusste ich um deren konstruktiven Mängel noch nicht bescheid. Sie klang in dem Raum sehr "schräg". Erst daheim habe ich mich an die Konstruktionsdetails dieser Box rangemacht. Sie haben mein Hörerlebnis vollkommen bestätigt: Vermatschter Grundton, zu wenig Mitten, Präsenzanhebung.

Dann sage bitte, welche Konstruktionsmängel zu einem vermatschten Grundton, zu wenig Mitten und zur Präsenzanhebung führen; letzteres wird IMHO sogar bewusst gemacht, um eben den GESCHMACK der Zielklientel zu treffen.

Richtig, das sind die Antworten bzw. Anregungen, die ich suche.

Hinsichtlich der Suche passender Hifi-Technik könnte ich mir bspw. vorstellen, dass man, wenn man bestimmte Zusammenhänge herstellen kann, sich seinen Klang gezielt herstellen kann oder bspw. weiß, welchem Gerät man das gewünschte Sounding zuweist. Es gibt sicherlich Wirkungen, die man nur mit bestimmten Lautsprecherkonstruktionen erzeugen kann (Stichwort Rundstrahler, Dipole), andere Anpassungen an den eigenen Geschmack sollte man dann vielleicht eher einem EQ oder Klangregler zuweisen, was gleichzeitig eine Reaktion auf verschiedene Aufnahmen ermöglicht.

@raw
Dein jugendlicher Eifer sei dir von Herzen gegönnt
Ich finde nur, es wäre für einen sachlichen Austausch eben sinnvoll, eine weitgehend neutrale Wiedergabe nicht als einzige Wahrheit hinzustellen, sondern eben nur als beste Lösung für sich selbst. Dann würdest du vielleicht auch nicht auf solche Wiederstände stoßen, wenn du Konstruktionen beurteilst, die sich von deinem Ideal abweichend verhalten. Durch eine nicht ausschließlich negative Bewertung der klanglichen Auswirkungen einer Konstruktion (die du ungestüm als Fehlkonstruktion bezeichnen würdest), sondern eine sachlichere Darstellung der Beeinflussung des Ausgangssignals würdest du vielleicht auch auf Leute stoßen, die sagen "Prima, ein angehobener Grundtonbereich, luftiger Klang und eine Senke im Präsenzbereich, das ist genau das, was ich suche."

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Gerald,

Interessanter Versuch, einen pragmatischen Ansatz zu dem Thema Schallreproduktion zu finden. Leider verzetteln sich diese Grundsatzdiskussionen, und das ist mal wieder eine , immer im Kleinklein, statt sich mal die Gesamtheit der Schallreproduktion klarzumachen.

Ich will jetzt nicht auf jede Meinung eingehen sondern nur mal MEINE Ansicht zu dem Thema darbringen. Vielleicht können wir uns auf gemeinsame Definitionen einigen und dann konstruktiver Diskutieren.

- Was ist das (ideale) Ziel jeder Wiedergabe?:
Eine orts- und zeitungebundene, naturgetreue (d.h. 1 zu 1, input=output) Schallreproduktion

Denk mal damit stimmt jeder überein? Natürlich ist mir klar das das momentan noch nicht erreichbar ist, aber das generelle Ziel sollte schon klar sein. Mit Techniken wie der Wellenfeldsynthese kommt man der Geschichte übrigens schon sehr nahe.

Allerdings haben wir immer noch die Stereophonie und die basiert auf bestimmten Annahmen und definierten Hörbedingungen wie Stereodreieck, Stereobasis, Nachhall um nur einige zu nennen.

Ich werde später noch mehr hierzu schreiben, vor allem was die Konsequenzen daraus sind. Hab leider momentan nicht mehr Zeit.

Aus diesen grundsätzlichen Annahmen kann man dann für sich persönliche Ziele ableiten und versuchen zu erfüllen.


Kleiner Vorgriff auf potentielle Definitionen:
1.
Q: Was ist eine Fehlkonstruktion (bezogen auf Lautsprecher)?
A: Ein Lautsprecher, der vom Hersteller, bewusst oder unbewusst, so konstruiert wurde, das er schwere Mängel in der Wiedergabe aufweist. Oftmals soll dadurch eine besondere Note in der Schallreproduktion erreicht werden (Sounding).

Problem dabei ist, man müsste erstmal Wiedergabemängel definieren. Von AH gibts einen sehr guten Ansatz der auch die Psychoakustik mit einbezieht.

cu,
Stefan

bony hat geschrieben:Konstruktionen, die ein Konstrukteur aber in vollem Wissen darin einsetzt, dass er sich damit vom "theoretisch idealen Neutral" entfernt, dass er also genau weiß, was er mit diesem Kniff erreicht, kann man doch schlecht als "Fehlkonstruktion" bezeichnen.

das wäre dann wohl eine vorsätzliche fehlkonstruktion. ist aber imho haarspalterei.

Kingping hat geschrieben:was passiert eigentlich, wenn auch die tonaufnahme so abgemischt ist, damit es warm und sanft klingt?
dann ist es ja vlt schon zu viel des guten? bei einem anderen lied, siehts vlt wieder ganz anders aus.
was doch bedeutet, man bräuchte für jede aufnahme eigene ls, am besten noch, mit dazupassendem hörraum.

wäre es nicht einfacher und billiger, boxen zu nehmen, die dem ideal zumindest möglichst nahe kommen
(denn dann erst ist man in der lage, die abmischung wirklich zu beurteilen) und die tonaufnahme dann gegebenenfalls nach geschmack zu ändern?

Du sprichst mir aus der Seele!

Ich habe es mir anders überlegt. Es gibt keinen neuen Thread, aber ich habe auch absolut keine Lust, das Thema wieder durchzukauen.


sleepyjoe:

sleepyjoe hat geschrieben:Dann sage bitte, welche Konstruktionsmängel zu einem vermatschten Grundton, zu wenig Mitten und zur Präsenzanhebung führen

Vermatschter Grundton: Sehr breites Abstrahlverhalten im Grundton, viele Reflexionen vom Hörraum
zu wenig Mitten: Der Mitteltöner bündelt über 1kHz stark, wenig Reflexionen (im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen) vom Hörraum
Präsenzanhebung: Der Hochtöner strahlt unter 6kHz sehr breit ab, wieder mehr Reflexionen vom Hörraum
Außerdem habe ich gelesen, dass die Weiche den HT mit nur 6dB/oct ankoppelt, was zu Interferenzen (im Präsenzbereich) mit dem Mitteltöner führt.

Ja, B&W hat das absichtlich gemacht, um einen besonderen Eigenklang hervorzurufen, welcher gefallen soll. Geschmack ist nicht gleich HiFi. Wie gesagt:

raw hat geschrieben:HiFi und das objektive Optimum sind klar definiert (...). Deswegen kann man LS unter objektiven Gesichtspunkten als Fehlkonstruktionen betitulieren. Auf subjektiver Ebene wäre dies logischerweise nicht möglich.

mralbundy:

mralbundy hat geschrieben:Denn ich glaube/hoffe nicht, dass Du so unvermessen bist und nur anhand einer unkompletten technischen Dokumentation , über das Werk von Profis, die studiert haben und zu einer Box dutzende Ordner Messungen, Konstruktionsdetails besitzen, solche Behauptungen aufstellen würdest ?!

Du hast da ein grundsätzliches Problem:
Die Entwickler haben dieses Thema studiert und kennen sich damit hoffentlich bestens aus und wissen auch, dass sie Fehler reinbauen. Das Ziel ist eine erfolgreiche Firma und dass die Kunden zufrieden sind. Hierbei interessiert leider eine möglichst neutrale Wiedergabe wenig, da sich die meisten Kunden mit dem Thema nicht gut genug auskennen und es den meisten dieser Art von Kunde auch egal ist, ob HiFi oder nicht - hauptsache es gefällt. Natürlich werden die LS unter dem Denkmantel "HiFi" verkauft, was leider unzutreffend ist.

Beim Lautsprecherbau gibt es ganz einfache Grundregeln. (Die solltest du aber schon wissen, da ich etwas dazu schon in deinen Thread in Area-DVD gepostet habe...) Erläutern werde ich dazu nichts mehr.

mralbundy hat geschrieben:Das wäre nicht nur traurig, sondern auch unfair den Entwicklern gegenüber, wenn dann hinterher das Wort "Fehlkonstruktion" fällt - man könnte ja sagen "für einen schlechten Ansatz halte ich..." oder " dieses Konstruktionsprinzip gibt der Box große Aufgaben mit sich.." wie auch immer - aber nicht abwertend als Fehler beurteilen, bitte.

raw hat geschrieben:HiFi und das objektive Optimum sind klar definiert (...). Deswegen kann man LS unter objektiven Gesichtspunkten als Fehlkonstruktionen betitulieren. Auf subjektiver Ebene wäre dies logischerweise nicht möglich.

G.M:

Bevor ihr da weiter "argumentiert", gibt es (IMHO) wohl erst Mal Bedarf für die Definition, ab welchem (technischen) Punkt ein Lautsprecher als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen ist. Ansonsten "dreht ihr Euch nur im Kreis rum" und/oder redet Euch, wie so oft, aneinander vorbei.

Wenn ein Fehler begangen wurde, den man eigentlich einfach hätte vermeiden können. Bei der oben erwähnten B&W wird er Hochtöner zu hoch getrennt, das führte nunmal zu der Mittenarmut im Diffusfeld. Es wäre eine Änderung von vielleicht drei Weichenbauteilen gewesen...





Kingping:
Ich finde deinen Beitrag zu direkt, aber sehr zutreffend.





bony:

Eine Fehlkonstruktion wäre ein Lautsprecher, der aufgrund seiner Konstruktionsdaten nicht das erreichen kann, was der Konstrukteur erreichen wollte oder was der Hersteller verspricht.

Hier wird der Begriff Fehlkonstruktion immer in Bezug auf die neutrale Wiedergabe gesehen. In Bezug auf andere Ereignisse ist oftmals keine ausreichend genaue Definition vorhanden.





g.vogt:

Ich finde nur, es wäre für einen sachlichen Austausch eben sinnvoll, eine weitgehend neutrale Wiedergabe nicht als einzige Wahrheit hinzustellen, sondern eben nur als beste Lösung für sich selbst.

Problematisch ist hier nur, dass viele darauf beharren, dass ihre nicht-neutrale Wiedergabe die einzig Wahre sei.

sondern eine sachlichere Darstellung der Beeinflussung des Ausgangssignals würdest du vielleicht auch auf Leute stoßen, die sagen "Prima, ein angehobener Grundtonbereich, luftiger Klang und eine Senke im Präsenzbereich, das ist genau das, was ich suche."

Ich bin sicher, dass nur wenige bereit sind zuzugeben, dass sie eine fehlerhafte Wiedergabe wollen.

Die angedeutete Intoleranz kommt nicht nur von den "Linearisten", sondern mindestens genausoviel von den "Antilinearisten".


Gruß
Denis

Kingping hat geschrieben:was passiert eigentlich, wenn auch die tonaufnahme so abgemischt ist, damit es warm und sanft klingt?
dann ist es ja vlt schon zu viel des guten? bei einem anderen lied, siehts vlt wieder ganz anders aus.
was doch bedeutet, man bräuchte für jede aufnahme eigene ls, am besten noch, mit dazupassendem hörraum.

wäre es nicht einfacher und billiger, boxen zu nehmen, die dem ideal zumindest möglichst nahe kommen
(denn dann erst ist man in der lage, die abmischung wirklich zu beurteilen) und die tonaufnahme dann gegebenenfalls nach geschmack zu ändern?

Wenn jetzt aber jemand tatsächlich grundsätzlich ein bestimmtes Sounding bevorzugt, warum sollte er sich nicht einen LS anschaffen der diesem Geschmack schonmal ein Stück entgegenkommt?
Klar sind Aufnahmen unterschiedlich abgemischt, aber niemand hat Lust bei jeder Aufnahme ständig am EQ nachzuregeln. Man kauft sich also den LS, bei dem die Aufnahmen IM DURCHSCHNITT am besten gefallen.

Das kann auch mit der Raumakustik zusammenhängen. Wenn zu erwarten ist, dass einen Anlage 5 Jahre unverändert an der selben Stelle stehen bleibt, kann man IMHO durchaus einen gesoundeten LS anschaffen der bestimmte raumakustische Mängel etwas ausgleicht. Ob man das per LS-Sounding oder EQ erreicht, ist ja letztlich völlig egal.

nicht, dass sich jetzt Einige wundern:

ich beteilige mich an dieser "Diskussion" nicht mehr - hatte in den letzten Tagen schon zuhauf das Vergnügen solcherlei Debatten zu führen und weiß aus Erfahrung, dass hier leider nichts bei rauskommt ! Auch ist mir die Zeit dafür ehrlich gesagt zu schade.

Euch noch viel Spaß beim Diskutieren