Seite 3 von 8
Verfasst: Mo 3. Feb 2003, 19:20
von gereon
hi,
der meinung bin ich auch, aber den unterschied zwischen 128 und original dürfte wirklich für die meisten hier kein problem darstellen. wer das nicht hört braucht eigentlich auch keine nuberts
160 ist ja schon relativ gut, aber aus idealistischen gründen habe ich meine sammlung in 192 angelegt, auch wenn ich vielleicht bei wenigen nummern keinen unterschied zu 160 hören würde... aber alles was über 192 hinausgeht, ist für mich nicht mehr von belangen, die mp3s höre ich sowieso nur beim hausaufgaben machen etc, wenn ich mich wirklich hinsetze nur zum musikhören höre ich meistens sowieso nur cd oder md. aber mp3s in 320kbit sind wirklich schnickschnack finde ich.
Verfasst: Mo 3. Feb 2003, 19:41
von hoki
@gereon:
"den unterschied zwischen 128 und original dürfte wirklich für die meisten hier kein problem darstellen"
eben das glaube ich so pauschal nicht. selbstverständlich kommt es auch auf die klang- bzw. aufnahmequalität des quellmaterials an und auf dessen komplexität. dennoch glaube ich, dass mp3's vor allem wegen minderwertiger, zerhackter und übersteuerter dateien aus dem www in verruf geraten sind und nicht wegen grundsätzlicher sooo schlechter qualität bei 128kbps, wie es von manchen behauptet wird.
wenn du selbst mal mit dem lame codec enkodierst, weisst du ja, wie gut das klingt. und das fraunhofer institut hat schon hervorrragende arbeit bei der untersuchung der auditiven wahrnehmung gemacht.
was ich eigentlich damit sagen will: ich glaube, manche überschätzen sich ein wenig bei der beurteilung der klangqualität von mp3's
hoki
Verfasst: Mo 3. Feb 2003, 19:42
von gereon
jo und ich kann nur wiederholen:
da stimme ich dir zu
ich weiß ja nicht was du so für musik hörst aber wenn du mal jazztrio, also drums, bass und klavier im vergleich hörst original - 128 kbit, da hilft auch nicht der beste codierer, da würd ich mit dir wetten dass das kein problem ist zu unterscheiden, für mich als absoluthörer jedenfalls nicht. bei höheren bitraten wirds dann aber wirklich knifflig!
ger
Verfasst: Mo 3. Feb 2003, 22:24
von sapnho
Also ich habe meine CD Kollektion mit 320kbps gerippt (was einige Monate gedauert hat) und frage mich ständig, ob man im Gegensatz zu lossless Encoding doch nicht einen Unterschied hört. Demnächst mache ich einen Blindtest mit meiner Anlage, aber ich fand am Anfang auch die Nubert 360 besser vom Klang als die Nuline 30... Nach einigem Probehören und sehr guter Beratung war der Unterschied dann aber deutlich hörbar.
Verfasst: Mo 3. Feb 2003, 23:03
von gereon
wenn man fette orchesterpassagen alla wagner o.ä. im direkten vergleich hintereinander hört im 160 und 320 kbit format, und dazu noch auf ner guten anlage, bin ich auch ziemlich den unterschied noch hören zu können.
wieso wird der unterschied erst nach beratung hörbar? weil du dann weißt worauf du achten musst? sollte aber eigentlich nich nötig sein...
ger
Verfasst: Di 4. Feb 2003, 00:23
von Frank Klemm
gereon hat geschrieben:wenn man fette orchesterpassagen alla wagner o.ä. im direkten vergleich hintereinander hört im 160 und 320 kbit format, und dazu noch auf ner guten anlage, bin ich auch ziemlich den unterschied noch hören zu können.
wieso wird der unterschied erst nach beratung hörbar? weil du dann weißt worauf du achten musst? sollte aber eigentlich nich nötig sein...
ger
Brandenburg und Herre scheinen bei der Entwicklung von MP3 eher von Klassik und "normaler" Musik ausgegangen zu sein. Diese machen mit MP3 keine bzw. nur geringe Probleme.
Die "Killer" sind synthetische Musik mit extrem transienten Signalen und Sprache (Sprache ist auch transient).
Es gibt einige Beispiele, die überhaupt nicht vernünftig mit MP3 kodierbar sind, das bekannteste ist Kalifornia von Fatboy Slim. Das Intro ist eine heftig verfremdete Sprache, an der sich so ziemlich alle die Zähne ausbeißen.
BTW sind Aussagen der Art "192 kbps sind genug" ein Wink mit dem Zaunspfahl, daß die Person sich mit MP3 nicht beschäftigt hat und Stammtischparolen nacherzählt. Die Bitrate ist ein Qualitätsmerkmal, genauso wichtig sind aber der eingesetzte Encoder und das kodierte Musikmaterial. Xing 320 kbps klingt teilweise schlechter als die aktuellen Lame-Versionen mit 130...140 kbps.
Verfasst: Di 4. Feb 2003, 07:28
von sapnho
gereon hat geschrieben:wieso wird der unterschied erst nach beratung hörbar? weil du dann weißt, worauf du achten musst? sollte aber eigentlich nich nötig sein...
ger
"Wer Augen hat, der höre. Und die anderen leben auch.."
Auch Hören will gelernt sein.
Verfasst: Di 4. Feb 2003, 12:22
von Malte
Hallo Frank,
Brandenburg und Herre scheinen bei der Entwicklung von MP3 eher von Klassik und "normaler" Musik ausgegangen zu sein. Diese machen mit MP3 keine bzw. nur geringe Probleme.
Selbst das würde ich nicht pauschalisieren. Man muß sich wirklich individuell die Aufnahme anschauen und danach urteilen, wie viel Datenrate bei welchem Encoder notwendig ist. Bei Aufnahmen mit Klavier solo habe ich es schon erlebt, daß ein 96 kbps MP3 nicht mehr vom Original zu unterscheiden war, wohingegen bestimmte Aufnahmen, wo z.B. klassische Frauenstimmen, viele Percussions (Becken etc.) zusammen mit gehörigem Grundrauschen drauf sind, richtige Problemfälle werden können, wo man zu recht hohen Raten greifen muß.
nochwas, Du schriebst, 550 kbps sorge für transparente Codierung - meinst Du damit auch eine Datentransparenz i.S. einer verlustfreien Komprimierung oder nur eine sichere gehörmäßige Transparenz?
Gruß,
M.
Verfasst: Di 4. Feb 2003, 20:23
von Frank Klemm
Malte hat geschrieben:Hallo Frank,
Brandenburg und Herre scheinen bei der Entwicklung von MP3 eher von Klassik und "normaler" Musik ausgegangen zu sein. Diese machen mit MP3 keine bzw. nur geringe Probleme.
Selbst das würde ich nicht pauschalisieren. Man muß sich wirklich individuell die Aufnahme anschauen und danach urteilen, wie viel Datenrate bei welchem Encoder notwendig ist. Bei Aufnahmen mit Klavier solo habe ich es schon erlebt, daß ein 96 kbps MP3 nicht mehr vom Original zu unterscheiden war, ...
Bei wenig verrauschten Aufnahmen mit wenig Seiteninformationen und wenig Raumhall habe ich häufig erlebt, daß 128 kbps ununterscheidbar war.
wohingegen bestimmte Aufnahmen, wo z.B. klassische Frauenstimmen, viele Percussions (Becken etc.) zusammen mit gehörigem Grundrauschen drauf sind, richtige Problemfälle werden können, wo man zu recht hohen Raten greifen muß.
(Tiefe Männerstimmen) sind zumindest für meine Ohren kritischer als Frauenstimmen, besonders wenn die Stimme ein starkes Vibrato hat (bekanntes Beispiel: EBU SQAM, track 54, "Die Natur hat dem Menschen zwei Ohren ...").
(Mechanische) Percussion macht auch vergleichsweise wenig Probleme, synthetische Klänge haben wesentlich schnellere Anstiegszeiten, weil sich dort die Erregung nicht erst mechanisch ausbreiten muß, bevor sie richtig Schall abstrahlen kann.
Anstiegszeiten von weniger als 100 Mikrosekunden sind dort öfters zu finden.
Malte hat geschrieben:nochwas, Du schriebst, 550 kbps sorge für transparente Codierung - meinst Du damit auch eine Datentransparenz i.S. einer verlustfreien Komprimierung oder nur eine sichere gehörmäßige Transparenz?
Nein. Ich meinte eine gehörmäßige Transparenz.
Bei 550 kbps handelte es sich allerdings um speziell ausgesuchte bösartige Signale (bei denen MP2 übrigens wesentlich weniger Probleme machte). Ferner ist 550 kbps nur als Freeformat möglich, was kein VBR erlaubt. Das heißt, diese Passagen sind nur mittels Freeformat 550 kbps kodierbar, nicht mittels VBR, das an dieser Passage mal auf 550 kbps gehen kann.
--
Frank Klemm
Verfasst: Di 4. Feb 2003, 20:58
von Quiety
Hallo!
Hat das alles nicht auch damit zu tun, zu welchem Hörertypus man (sich) zählt? Ich hab nun mal nicht die Zeit mich oft genug vollends auf den Musikgenuß zu konzentrieren, und selbst dann schweife ich noch gedanklich ab und lasse mich von der Musik einfach nur "tragen". Über Anlage läuft die Musik bei mir also eher nebenbei und bei niedriger Zimmerlautstärke (WAF). Und wenn ich denn mal lauter höre, ziehe ich ein solides Tiefbaßfundament jeder Tiefenstaffelung oder Bühnenbreite oder wie auch immer vor.
Nur über Kopfhörer konzentriere ich mich gelegentlich auf die Musik, wobei mir der musikalische Inhalt vor der Qualität der Aufnahme geht. Ich benutze einen Nexx II Player mit 256MB SanDisk CF-Karte an Koss PortaPro Kopfhörer. Der Klang stellt mich für meine Musikrichtungen vollends zufrieden und ist mit das Beste was ich über Kopfhörer je gehört habe. Sollte es tatsächlich klangliche Einschränkungen jenseits meines Hörempfindens geben, werden die auf jeden Fall durch die weiteren Vorteile des MP3-Prinzips wettgemacht. Damit meine ich z.B. schnellste Zugriffszeiten, Katalogisierung durch Verzeichnisse und Tracknamen, Erschütterungsunempfindlichkeit etc..
Meine Sammlung besteht zum größten Teil aus Jazzrock der 70er Jahre, die eh klangtechnisch i.d.R. nicht das gelbe vom Ei sind. Der Rest ist eher Rock- oder R'n'B-orientiert. Ernste Musik höre ich nicht.
Also habe ich mich entschlossen meine Sammlung durchgängig mit 160kbit CBR als guten Kompromiss zwischen 128 und 192 zu wandeln und nehme dazu die Musicmatch Jukebox Pro. Die verwendet soweit ich weiß einen Fraunhofer-Encoder und hat in diversen Tests nicht schlecht abgeschnitten. Außerdem kann man noch verschiedene Parameter einstellen (Verarbeitungsstufenpriorität, Multipass etc.), die die Qualität innerhalb einer Bitrate maximieren helfen.
Für mich war/ist als ehemaliger LP-Nutzer der größte Schritt zu CD einfach die Tatsache, daß es keine Knacker mehr gibt und nichts mehr "eiert". Beides ließ sich für mich damals trotz sorgsamstem Umgang mit den LPs und relativ gutem Technics Plattenspieler einfach nicht vermeiden, zumal viele LPs ja auch in bereits lädiertem Zustand ausgeliehen wurden. Besser als eine Spulentonband-Aufnahme von LP klingt MP3 allemal. Für meine Zwecke reicht das z.Z. völlig.
Viele Grüße
Guido