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Verfasst: So 2. Mär 2003, 23:06
von Frank Klemm
Proton hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben: Strom: U = R * I
Ehh, Strom!?
U=Spannung.
Richtigerweise sollte es heissen:
Strom: I= U / R
Was ist der Unterschied zwischen U = R * I und I = U / R ?
Proton hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Schall: p = Z * v
Ich nehme an, p=Schall, was ist "Z" und was ist "v"?
M.M.n. gehört zu den Formeln immer eine Definition der Variablen.
Grundvariablen der Akustik, so wie U, R und I
in der Elektrotechnik.

p = Schalldruck
Z = Schallimpedanz
v = Schallschnelle
Gartenschlauch (turbolent):
Turbolent? Was ist das denn?
"turbolento" ist italienisch. Im Deutschen schreibt
man es bis zur Rechtschreibreform im Jahre 2011
noch als "turbulent".

Il hedgehog parla "per errare è umano" ed arrampicato giù dalla spazzola della toletta.

--
Frank Klemm

Verfasst: So 2. Mär 2003, 23:54
von BlueDanube
Frank Klemm hat geschrieben:
ghnomb hat geschrieben: Dein Stromkabel ist ein Gartenschlauch.
Wasserdruck = Spannung
Widerstand = Dicke des Schlauches
Bei gleichem Druck (= konstante Spannung) fließt durch einen dicken Schlauch mehr Wasser (=höherer Strom)
Bei gleicher Schlauchdicke (gleicher Widerstand) fließt bei höherem Druck (=mehr Spannung) mehr Wasser...
Das Modell ist leider vollkommen falsch (und ist damit eine reiche Quelle zu allen möglichen Fehlervorstellungen).
Was ist an dem Modell von ghnomb so vollkommen falsch?
Bis auf die Kleinigkeit, dass die Schlauchdicke eigentlich dem Leitwert entspricht, finde ich den Vergleich sehr treffend. Und ob's dann v² oder v heißt ist für diesen Vergleich völlig egal und dass Honig langsamer fließt als Alkohol ist wohl auch jedem klar.
Wie würdest Du einem Laien (zB Deinem Kind), der sich unter Elektrizität nichts vorstellen kann, Spannung und Strom erklären? Deine Formeln kannst Du Dir in so einem Fall an den Hut stecken!

Dass Du auf die Frage eines Laien nach dem Unterschied zwischen laminarer und turbolenter Strömung mit Ethymologie kommst, ist präpotent!
Für alle, die es nicht wissen: Bei einer Strömung ist turbolent verwirbelt und laminar ist nicht verwirbelt.

Verfasst: Mo 3. Mär 2003, 02:36
von Frank Klemm
BlueDanube hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:
ghnomb hat geschrieben: Dein Stromkabel ist ein Gartenschlauch.
Wasserdruck = Spannung
Widerstand = Dicke des Schlauches
Bei gleichem Druck (= konstante Spannung) fließt durch einen dicken Schlauch mehr Wasser (=höherer Strom)
Bei gleicher Schlauchdicke (gleicher Widerstand) fließt bei höherem Druck (=mehr Spannung) mehr Wasser...
Das Modell ist leider vollkommen falsch (und ist damit eine reiche Quelle zu allen möglichen Fehlervorstellungen).
Was ist an dem Modell von ghnomb so vollkommen falsch?
Bis auf die Kleinigkeit, dass die Schlauchdicke eigentlich dem Leitwert entspricht, finde ich den Vergleich sehr treffend. Und ob's dann v² oder v heißt ist für diesen Vergleich völlig egal ...
Der Unterschied zwischen v hoch exakt 1
und allen anderen Exponenten ist leider so
ziemlich das gravierendste, was zwischen
Modellen auftreten kann. Beim Exponenten 1
gilt das Superpositionsprinzip, bei allen anderen
gilt es nicht.

Für viele Gesetze gibt es solchen Lieblings-
exponenten, für die auf einmal ganz andere
Gesetze gelten. Für das Gravitationsgesetz
und Planetenbewegungen ist es der Exponent
minus eins. Da gibt es dann auf einmal
geschlossene Bahnen und vieles andere mehr.

Das wirft jede Menge philosophische Fragen auf,
die z.B. in

- A Brief History of Time. From the Big Bang to Black Holes
- The Feynman Lectures on Physics

angerissen werden.
...und dass Honig langsamer fließt als Alkohol ist wohl auch jedem klar.
Das ist wie f(x) = 1*x und f(x) = 12*x.
Quantitative Unterschiede, aber keine
qualitativen.

Wie würdest Du einem Laien (zB Deinem Kind), der sich unter Elektrizität nichts vorstellen kann, Spannung und Strom erklären? Deine Formeln kannst Du Dir in so einem Fall an den Hut stecken!
Das ist ein generelles Problem. Die Modelle, die
in populärwissenschaftlicher Literatur vermittelt
werden, sind meist so falsch, daß sie gerade für
einen Fall taugen.

Das ist an sich nicht das Problem. Das Problem
ist, daß sich kaum jemand dieses Sachverhaltes
bewußt ist, und diese sehr beschränkten Modelle
dann für die alles mögliche einsetzt, und dabei
zu allen mögliches Fehlereinschätzungen
kommt, die irgend nur möglich sind.

Wenn man sich mal etwas intensiver mit der
Materie beschäftigen will, dann merkt man
die verheerende Wirkung dieser Pseudomodelle,
die man erst mal wieder los werden muß.
Dass Du auf die Frage eines Laien nach dem Unterschied zwischen laminarer und turbolenter Strömung mit Ethymologie kommst, ist präpotent!
Für alle, die es nicht wissen: Bei einer Strömung ist turbolent verwirbelt und laminar ist nicht verwirbelt.
Irren ist jedem Menschen erlaubt, so auch Dir.
Es ist leider so, daß Fließen von Strom,
laminares Fließen von Flüssigkeiten,
turbulentes Fließen von Flüssigkeiten
und z.B. Abstrahlung von Licht als
Transportvorgänge ziemlich unterschiedliche
Eigenschaften und kaum Gemeinsamkeiten haben.

Das Fließen von Strom und die Ausbreitung
von Schall z.B. haben allerdings wieder viele
Gemeinsamkeiten. Dazu zählt zum Beispiel,
daß beide zwei Kenngrößen haben, die
mit so was wie einem Widerstand linear verknüpft
sind. Linear verknüpfte Größen haben eine
sehr besondere Eigenschaft: Es findet keine
Vermischung statt. Und das ist was ganz
besonderes, was ganz edles.

Verfasst: Mo 3. Mär 2003, 08:46
von ghnomb
@Frank:
Deine Physikkenntnisse in Ehren - daß das "Gartenschlauch-Modell" stark vereinfacht ist, ist mir schon klar.

ABER:
wenn jemand von sich behauptet "das mit Strom und Spannung hab ich noch nie verstanden" und vermutlich unbewußt impliziert "... und werde ich auch nie verstehen", dann ist ihm mit Deinen (sicher richtigen) Formel auch nicht viel weiter geholfen.

Deswegen meine stark vereinfachte, bildhafte Erklärung - ich hab schon oft erlebt, daß dann der (Verständnis)knoten platzt und oft kommt dann auch das Interesse, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen.

Es wäre nett, wenn Du in Zukunft etwas weniger pauschal urteilen würdest. Ich habe ja nicht behauptet, ein Stromkabel VERHÄLT SICH IDENTISCH wie ein Gartenschlauch, sondern MAN KANN ES SICH UNGEFÄHR SO VORSTELLEN.

Also, nix für ungut, und weiterhin viel Spaß am Musikhören.

gruss
Jürgen

Verfasst: Mo 3. Mär 2003, 16:57
von toschi
hi,
das mit strom und spannung ist auch nicht leicht zu verstehen.
die einfachste erklärungsmethode ist meiner meinung nach diese:
es gibt positive(+) (Protonen) und negative(-) (Elektronen) Teilchen. ungleichnamige ziehen sich an, gleichnamige stoßen sich ab.
die Protonen im Leiter sind unbeweglich. wenn strom fließt, bewegen sich nur die elektronen.
die elektronen bewegen sich aber nur, wenn es an einer stelle im leiter mehr elektronen gibt, als an einem anderen. Da, wo nämlich viele elektronen auf einem haufen sitzen, stoßen sie sich stärker von einander ab.
strom(stärke) bezeichnet nun einfach, wie viele elektronen in einer bestimmten zeit an einer stelle im leiter vorbeifließen.
spannung ist etwas komplizierter:
im einen teil vom leiter gibt es einen überschuss, im anderen einen mangel an elektronen. je größer der überschuss bzw. der mangel ist, um so mehr wollen die elektronen ihn ausgleichen -> größere spannung
immer wenn ein elektron aus der region, wo überschuss herrscht, in die region, wo mangel herrscht fließt, wird energie frei, die um so größer ist, je größer die spannung ist.
die leistung berechnet sich also als P=U*I (wenn U (spannung) oder I (stromstärke) größer werden, wird P (Leistung) auch größer)

ist jetzt zwar wieder stark vereinfacht :roll: , aber egal :D

Verfasst: Mo 3. Mär 2003, 19:47
von Frank Klemm
ghnomb hat geschrieben:@Frank:
Deine Physikkenntnisse in Ehren - daß das "Gartenschlauch-Modell" stark vereinfacht ist, ist mir schon klar.

ABER:
wenn jemand von sich behauptet "das mit Strom und Spannung hab ich noch nie verstanden" und vermutlich unbewußt impliziert "... und werde ich auch nie verstehen", dann ist ihm mit Deinen (sicher richtigen) Formel auch nicht viel weiter geholfen.

Deswegen meine stark vereinfachte, bildhafte Erklärung - ich hab schon oft erlebt, daß dann der (Verständnis)knoten platzt und oft kommt dann auch das Interesse, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen.

Es wäre nett, wenn Du in Zukunft etwas weniger pauschal urteilen würdest. Ich habe ja nicht behauptet, ein Stromkabel VERHÄLT SICH IDENTISCH wie ein Gartenschlauch, sondern MAN KANN ES SICH UNGEFÄHR SO VORSTELLEN.
Man kann es sich so vorstellen, aber das hilft beim Verstehen
des Problems so gut wie nicht weiter, weil es kaum gemeinsame
Eigenschaften hat.

Beispiel: Nimm' drei Feuerwehrschläue, drei Laser und
drei in einem Punkt verlötete Stromkabel. Und nun kreuze
die immer so, daß die drei Dinge senkrecht aufeinander
stehen. Bei Strom und Licht geht das völlig problemlos, bei
dem Wasserstrahl geht das völlig in die Hose.

Die meisten dieser Modelle sind fast vollständig unbrauchbar.
Deren Aufgabe besteht nur in dem Erwecken der Illusion, etwas
verstanden zu haben.

Wie schon gesagt, daß ist nicht schlimm, allerdings sollte es der
Laie wissen, damit er keine falschen Schlüsse zieht.

Der Glaube an Biwiring geruht zum Beispiel auf so etwas.
Biwiring wäre sinnvoll, wenn das Ohm'sches Gesetz nicht
gerade U = R * I lauten würde.
Also, nix für ungut, und weiterhin viel Spaß am Musikhören.
Gleichfallls!

--
Frank Klemm

Verfasst: Mo 3. Mär 2003, 23:51
von BlueDanube
Frank Klemm hat geschrieben:Beispiel: Nimm' drei Feuerwehrschläue, drei Laser und drei in einem Punkt verlötete Stromkabel. Und nun kreuze die immer so, daß die drei Dinge senkrecht aufeinander
stehen......
Die meisten dieser Modelle sind fast vollständig unbrauchbar.
Deren Aufgabe besteht nur in dem Erwecken der Illusion, etwas
verstanden zu haben.
Du übertreibst maßlos!
Ich glaube nicht, dass jemand, der den Unterschied zwischen Strom und Spannung nicht versteht, die Gesetzmäßigkeiten in einem Feuerwehrschlauch kennt. Er wird auch kaum, um Biwiring zu verstehen, im Garten zwei Schläuche im rechten Winkel zuzusammenfügen und die herausfließende Wassermenge messen....
Frank Klemm hat geschrieben:Wie schon gesagt, daß ist nicht schlimm, allerdings sollte es der Laie wissen, damit er keine falschen Schlüsse zieht.
Das ist der springende Punkt. Für den Einstieg ist ein bildhafter Vergleich immer hilfreich. Für weiterführende Untersuchungen ist die Physik mit ihren Formeln unverzichtbar.

Du erinnerst mich an die Segler, die bei dem Wort "Schnur" einen Schreikrampf kriegen. :wink:

Verfasst: Di 4. Mär 2003, 06:38
von Gandalf
@Alle,

Eure ganzen Ausführungen haben mich mehr verwirrt,als dass ich damit was anfangen könnte. :cry:

Ich denke,dass es den Meisten egal ist,wie hoch der Strom ist,der durch die LS-Kabel fliesst.Solange eine relativ kleine Spannung anliegt,kann ein grosser Strom fliessen,ohne dass ich eine 'gewischt' bekomme. :wink:

Ansonsten müsste ich nämlich bei meiner Arbeit öfter einen Stromstoss kriegen,da durch meine Schweisszangen ein paar hundert Ampere fliessen,aber nur etwa 10-16 Volt ! :lol:

Und die angegebenen Verstärkerleistungen sind meines Erachtens völlig überzogen.Das Netzteil meines Denon1803 hat nur 260 Watt,aber in den technischen Daten steht,dass er 6x110 Watt zur Verfügung stellt. :?
Ich denke,dass es nur wichtig ist,dass der Verstärker kurzfristig,wenn z.B. ein Bassimpuls erfolgt,er schnell genug viel Strom zur Verfügung stellen kann.
Das unterscheidet sicher 'billige' von teuren Verstärkern.
Das andere Thema sind sicher die Kabelquerschnitte,die sich aber längst nicht so kritisch verhalten,wie die Werbung es uns glauben machen lässt. :wink:

Leistung

Verfasst: Sa 19. Apr 2003, 01:12
von StefanG
Ist zwar schon ein wenig älter, der Thread - aber ich bin gerade erst hinzugestoßen ;-)

Dein 1803 hat einen ~550VA-Trafo verbaut. Die hinten aufgedruckte Leistungsaufnahme (260W) ist eine 'Mittlere' nach IEC-65 (gepulste Belastung), und nicht eine Maximale, welche eh nur theoretisch unter Laborbedingungen (phasengleiche Vollaussteuerung aller Kanäle mit konstatem Sinussignal) erreichbar wäre.
Harman/Kardon z.B. gibt so eine 'errechnete' max. Leistungsaufnahme werbewirksam an.

Zusätzlich sollte man wissen, daß die Dauerleistung eine Transformators unter bestimmten periphären Bedingungen angegeben wird (z.B. Umgebungstemperatur von 40°C).
Zudem gibt es Kurzzeitbelastungen (von 10 Minuten bis 90 Minuten (S2 bis S8 )) mit verschiedenen 'Belastungsprofilen' (Impulsdauer, Impulspause, Verhältnis Dauerentnahmestrom zu Spitzenstrom, etc.) in denen ein Transformator bis zum 3 bis 4fachen seiner Nennleistung liefert bzw. bei geringeren Umgebungstemps die Dauerbelastbarkeit ständig höher liegt.
Ein Trafo hat keine 'max. Leistung' wie z.B. ein Schaltnetzteil vom PC !

Zudem liegt der Wirkungsgrad eines Trafos ab einem gewissen Lastzustand (Kupferverluste gleich hoch wie die Eisenverluste - je nach Auslegung ab etwa 40% der angegebenen Dauerbelastbarkeit) zwischen 96 und 99% !

Der 1803 schiebt nach AudioVision 12/2002 an 4 Ohm 5 * 94W/Kanal gleichzeitig (ein Yamaha RX-V 630 z.B. schafft 'nur' 5 * 36W/Kanal an 4 Ohm gleichzeitig; ein Sony-Irgendwas sogar nur 5 * 8W/Kanal an 4 Ohm).

Noch etwas zur abgegebenen Spannung:
Bei angenommenen 50W an 8Ohm liegt eine effektive Spannung von 20V an der Last. 20V mal Wurzel2 (1,41) ergibt eine Spannung 'Uspitze' (eine Halbwelle) von knapp 28,3V.
Somit liegt Uspitze_spitze (komplette Amplitude) bei 56,5V !