Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Es ist immer wieder die gleiche Laier...
Diese Direktvergkleiche sind ja gut und schön aber wie soll man das anstellen? macht mans per Umschalter kommen alle von wegen kein Blindtest. Also Loch durch die Wand bohren, Kabel verlegen, 2. Person an den Umschalter im Nebenraum. Darauf achten, daß die Kabel gleichen Querschnitt haben und gleiche Länge.
Bei Boxen auf die Raummoden achten, d.h. die Boxen müssen auf einen Drehteller, der sehr schnell dreht, damit man keinen Zeitverlust hat beim Verschieben der Boxen.
Auch die Raumtemperatur und die Moleküldichte im Raum muß beachtet werden sonst ist es kein aussagekräftiger Blindtest usw. usw....
Ich habe ja mal den Denon 3805 mit dem A11XVA vergleichen. Leider hatte ich keinen 6fach-Boxenumschalter, mußte also mühsam umstöpseln. Dennoch hörte ich einen Unterschied, der IMHo groß genug war um diesen zu bemerken.
(Hatte sogar einen Pegelabgleich vorgenommen). Dennoch war ich meiner Einbildung erlegen, weil nihct sein konnte was nicht sein darf. Es gibt scheibar per Definitionem keinen Verstärkerklang für manche Menschen, bei anderen sieht es genau anders herum aus.

Was solls, Hauptsache man hat Spass an seiner Anlage und wenn man den Verstärkerklang nur per Einbildung hört, so hört man selbst ihn wenigstens und das reicht, IMHO.
Und komischerweise gibts genug Leute selbst im Nuforum, die einen Unterschied hören...

Ramius hat geschrieben:Es ist immer wieder die gleiche Laier...
Diese Direktvergkleiche sind ja gut und schön aber wie soll man das anstellen? macht mans per Umschalter kommen alle von wegen kein Blindtest. Also Loch durch die Wand bohren, Kabel verlegen, 2. Person an den Umschalter im Nebenraum. Darauf achten, daß die Kabel gleichen Querschnitt haben und gleiche Länge.
Bei Boxen auf die Raummoden achten, d.h. die Boxen müssen auf einen Drehteller, der sehr schnell dreht, damit man keinen Zeitverlust hat beim Verschieben der Boxen.
Auch die Raumtemperatur und die Moleküldichte im Raum muß beachtet werden sonst ist es kein aussagekräftiger Blindtest usw. usw....
Ich habe ja mal den Denon 3805 mit dem A11XVA vergleichen. Leider hatte ich keinen 6fach-Boxenumschalter, mußte also mühsam umstöpseln. Dennoch hörte ich einen Unterschied, der IMHo groß genug war um diesen zu bemerken.
(Hatte sogar einen Pegelabgleich vorgenommen). Dennoch war ich meiner Einbildung erlegen, weil nihct sein konnte was nicht sein darf. Es gibt scheibar per Definitionem keinen Verstärkerklang für manche Menschen, bei anderen sieht es genau anders herum aus.

Na, da haben wir ja mal wieder so ein Beispiel das den "Test" ( sei es Blindtest, Doppelblindtest etc.) ins lächerliche zieht. Das es gleich einen Beitrag nach meinem geschieht hätte ich allerdings nicht erwartet.

Es muss meiner Meinung nach nicht mal ein Blindtest sein. Es reicht teils schon wenn der Kandidat selber umschaltet.
Umschalter ist IMHO eine prima Lösung.

P.S.: Kabelklang gibt es nicht , Boxen unterliegen Raummoden egal an welchem Verstärker sie angeschlossen sind gleichermaßen. Gleiches gilt für Temperatur und Moleküldichte.

Ramius hat geschrieben: Was solls, Hauptsache man hat Spass an seiner Anlage und wenn man den Verstärkerklang nur per Einbildung hört, so hört man selbst ihn wenigstens und das reicht, IMHO.
Und komischerweise gibts genug Leute selbst im Nuforum, die einen Unterschied hören...

Mag so sein, aber das hebt das davor geschriebene nicht auf. Wären wir ohne Verstärkerklang vielleicht nicht sogar glücklicher? Und Klang ist so eine Definitionssache. Und von denen, die behaupten ihr Verstärker klingt, die haben ja meist noch keinen Test gemacht (... sonst wären diese evtl. anderer Meinung)

Ich vertrete bisher die Fraktion "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr Hubraum". Vielleicht ändert sich das mit einem neuem Wissenstand irgendwann mal wieder...

mfg

ramses

wesentlich größeren Einfluss auf den Klang als ein Verstärker

, sehe ich auch so, aber man kann nicht kategorisch fuer andere ausschliessen, dass sie diesen geringen Einfluss hoeren koennen, nur weil man es selber nicht kann.

P.S.: Der Rotel 1067 und der NAD C 372 klingen gleich!

fuer Dich und das ist ja auch in Ordnung, vorausgesetzt der NAD klingt fuer Dich gut/neutral (ansonsten waere es ja ein Fehlkauf). Ich haette es Dir aber auch gegoennt, wenn der Rotel fuer Dich besser klingen wuerde.

Hi Andi

Naja, Luftlinie sinds ja grad mal 80km.

Gruss
Christian

ramses hat geschrieben: Na, da haben wir ja mal wieder so ein Beispiel das den "Test" ( sei es Blindtest, Doppelblindtest etc.) ins lächerliche zieht. Das es gleich einen Beitrag nach meinem geschieht hätte ich allerdings nicht erwartet.

Mein Beitrag war nicht direkt auf dich bezogen sondern auf die Fraktion, die Verstärkerklang generell ausschließt.
Hätte ich dich speziell gemeint, hätte ich die zitiert.

ramses hat geschrieben: Es muss meiner Meinung nach nicht mal ein Blindtest sein. Es reicht teils schon wenn der Kandidat selber umschaltet.
Umschalter ist IMHO eine prima Lösung.

und genau da ist das Problem. Wenn jemand einen solchen Test macht, mit Umschalter meinetwegen und dann einen Unterschied hört, wird sofort nach einem wissenschaftlichen Blindtest gerufen. Angenommen man hört dann immer noch einen Unterschied, kommen die von dir als "ins lächerlich gezogene" bezeichneten Argumente, was alles nicht berücksichtigt wurde.

Umgekert kann die "ich höre Verstärkerklang" Fraktion natürlich genauso argumentieren. Komischerweise kommt mir die Fraktion, die Verstärkerklang ausschließt weit agressiver vor. Wo sind die aussagekräftigen Blindtest, vor allem was Surroundverstärker angeht? Ich hab noch von keinem gehört, aber deshalb das Ganze ausschließen geht IMHO auch nicht.

Es gibt von keiner Seite einen schlüssigen Beweis.

ramses hat geschrieben: Mag so sein, aber das hebt das davor geschriebene nicht auf. Wären wir ohne Verstärkerklang vielleicht nicht sogar glücklicher? Und Klang ist so eine Definitionssache. Und von denen, die behaupten ihr Verstärker klingt, die haben ja meist noch keinen Test gemacht (... sonst wären diese evtl. anderer Meinung)

Und diejenigen die behaupten, daß kein Verstärker klingt haben auch noch keinen aussagekräftigen Test durchgeführt.
Und nur weil ich vielleicht glücklicher wäre ohne Verstärkerklang, kann ich diesen noch lange nicht ausschließen.

ramses hat geschrieben: Ich vertrete bisher die Fraktion "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr Hubraum". Vielleicht ändert sich das mit einem neuem Wissenstand irgendwann mal wieder...

mfg
ramses

Klar, das ist auch völlig in Ordnung, nur gesteh anderen eine andere Meinung/Erfahrung (wenn auch subjektiv) zu.
Und ich halte diesen Bericht auch eher für einen subjektiven Erfahrungsbericht und wenn dann, wenn auch indirekt, nach Beweisen gerufen wird ist das in meinen Augen übertrieben.

Hallo Christian,

nach Regensburg brauche ich 1:15 bis 1:30 je nach Verkehr und Geschwindigkeit.

Gruß Andreas

PS. Es ist Mittagspause und ich lausche wunderbaren Klängen aus meinen Nubis....

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Na, da haben wir ja mal wieder so ein Beispiel das den "Test" ( sei es Blindtest, Doppelblindtest etc.) ins lächerliche zieht. Das es gleich einen Beitrag nach meinem geschieht hätte ich allerdings nicht erwartet.

Mein Beitrag war nicht direkt auf dich bezogen sondern auf die Fraktion, die Verstärkerklang generell ausschließt.
Hätte ich dich speziell gemeint, hätte ich die zitiert.

Dann haben unsere beiden Beiträge ja was gemeinsam

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Es muss meiner Meinung nach nicht mal ein Blindtest sein. Es reicht teils schon wenn der Kandidat selber umschaltet.
Umschalter ist IMHO eine prima Lösung.

und genau da ist das Problem. Wenn jemand einen solchen Test macht, mit Umschalter meinetwegen und dann einen Unterschied hört, wird sofort nach einem wissenschaftlichen Blindtest gerufen. Angenommen man hört dann immer noch einen Unterschied, kommen die von dir als "ins lächerlich gezogene" bezeichneten Argumente, was alles nicht berücksichtigt wurde.

Umgekert kann die "ich höre Verstärkerklang" Fraktion natürlich genauso argumentieren. Komischerweise kommt mir die Fraktion, die Verstärkerklang ausschließt weit agressiver vor. Wo sind die aussagekräftigen Blindtest, vor allem was Surroundverstärker angeht? Ich hab noch von keinem gehört, aber deshalb das Ganze ausschließen geht IMHO auch nicht.

Es gibt von keiner Seite einen schlüssigen Beweis.

Bisher kamen Einwände über die Ausführung von solchen Test, in denen keine Unterschiede festgestellt wurden ausschließlich von Verstärkerklanganhängern... Ich find das sehr witzig

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Mag so sein, aber das hebt das davor geschriebene nicht auf. Wären wir ohne Verstärkerklang vielleicht nicht sogar glücklicher? Und Klang ist so eine Definitionssache. Und von denen, die behaupten ihr Verstärker klingt, die haben ja meist noch keinen Test gemacht (... sonst wären diese evtl. anderer Meinung)

Und diejenigen die behaupten, daß kein Verstärker klingt haben auch noch keinen aussagekräftigen Test durchgeführt.
Und nur weil ich vielleicht glücklicher wäre ohne Verstärkerklang, kann ich diesen noch lange nicht ausschließen.

Wer schließt ihn denn aus? Durchaus werden Geräte gesoundet, aber das alleine an einer Subjektiven Erfahrung festzumachen und in dem Umfang in dem es beschrieben wird? Sachlich bleiben! (Herr Bien und Nubert können das sehr sehr gut in ihren Beschreibungen, gerade wieder erlebt -> NuLine)
Vorallem können erfahrene Leute eines, Ihre Höreindrücke an Technischen "Schaltungen" oder Chassisanordnungen, Geäuseaufbauten etc. festmachen und untermauern, davor habe ich einen heiden Respekt.

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Ich vertrete bisher die Fraktion "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr Hubraum". Vielleicht ändert sich das mit einem neuem Wissenstand irgendwann mal wieder...

mfg
ramses

Klar, das ist auch völlig in Ordnung, nur gesteh anderen eine andere Meinung/Erfahrung (wenn auch subjektiv) zu.
Und ich halte diesen Bericht auch eher für einen subjektiven Erfahrungsbericht und wenn dann, wenn auch indirekt, nach Beweisen gerufen wird ist das in meinen Augen übertrieben.

Das Problem sehe ich eher darin, das so der Eindruck ensteht, teure Hardware klingt automatisch besser. Denn so suggeriert es dir dein Empfinden was den Klang betrifft. Ich konnte bisher noch kaum Berichte finden, in denen Teure Hardware schlechter war als billigere, umgekehrt findest du solche Aussagen zu Hauf.

Ein Beispiel von mir:

Die SAC IGEL (1250€ Paar) gefielen mir ohne Blindtest auch besser als der NAD C 372 (895€). Im Blindtest aber, lag der NAD mit einer Nasenspitzenlänge vorne. Hätte ich mich auf mein "Gewissen" verlassen, hätte ich ein paar € zuviel ausgegeben und auch noch das minimal schlechtere Gerät bekommen.

mfg

ramses

In Ermangelung eigener Erfahrungen kann ich zum Thema Verstärkerklang nicht viel beisteuern (bei mir werkelt der in der Signatur genannte Pioneer - sowohl zum DVDs schauen als auch im Stereo-Modus).

Schon einige Male habe ich mit dem Gedanken gespielt, mir einen separaten Stereo-Verstärker zuzulegen (erst vor ein paar Tagen hat ein Freund mir seinen so gut wie neuen NAD C372 für 650 € angeboten), doch letzten Endes immer wieder verworfen:a) aufgrund der Kosten und b) wegen der bei mir vorhandenen Unsicherheit, ob dadurch deutliche Klangsteigerungen überhaupt möglich sind. Zumal ich auch jetzt schon zufrieden bin.

Nicht ganz uninteressant ist ein AV-Receiver/Stereo-Verstärker-Vergleich in der aktuellen AVF Bild. Dort wurde jeweils ein AVR gegen einen Stereo-Verstärker einer Marke (z.B. Pioneer VSX-1016V gegen Pioneer A-A6-J) im Blindtest getestet. Fazit: "Stereo-Verstärker klingen nicht automatisch besser als AV-Receiver derselben Preisklasse". Ich stehe zwar allen Tests div. HiFi-Fachzeitschriften kritisch gegenüber, da es sich aber um einen Blindtest handelte, gehe ich mal davon aus, dass die Ergebnisse halbwegs objektiv ermittelt wurden.

Grüsse,
mark-gor

ramses hat geschrieben: Wer schließt ihn denn aus? Durchaus werden Geräte gesoundet, aber das alleine an einer Subjektiven Erfahrung festzumachen und in dem Umfang in dem es beschrieben wird? Sachlich bleiben!

wenn du mir jetzt noch zeigst wo ich unsachlich geworden bin...
habe irgendwie das Gefühl, daß du versuchts persönlich zu werden, hoffe mein Gefühl täuscht mich, darauf hab ich keine Lust.

ramses hat geschrieben: (Herr Bien und Nubert können das sehr sehr gut in ihren Beschreibungen, gerade wieder erlebt -> NuLine)
Vorallem können erfahrene Leute eines, Ihre Höreindrücke an Technischen "Schaltungen" oder Chassisanordnungen, Geäuseaufbauten etc. festmachen und untermauern, davor habe ich einen heiden Respekt.

Sind wir jetzt bei Verstärkern oder bei Boxen, kann dir leider im Monent nicht ganz folgen...

Das Problem sehe ich eher darin, das so der Eindruck ensteht, teure Hardware klingt automatisch besser. Denn so suggeriert es dir dein Empfinden was den Klang betrifft.
Ein Beispiel von mir:
Die SAC IGEL (1250€ Paar) gefielen mir ohne Blindtest auch besser als der NAD C 372 (895€). Im Blindtest aber, lag der NAD mit einer Nasenspitzenlänge vorne. Hätte ich mich auf mein "Gewissen" verlassen, hätte ich ein paar € zuviel ausgegeben und auch noch das minimal schlechtere Gerät bekommen.

mfg

ramses

Nur weil es bei dir so war, muß es auch automatisch bei allen anderen so sein. Da verallgemeinerst du etwas vorschnell.
Hier wirst du unsachlich und pauschalierst.

So und nu hab ich Feierabend und wenn wir ehrlich sind wissen wir beide wohin diese Diskussion führt: Zu keinem Ende, gab und wird immer genug Zündstoff bei dem Thema geben.
P.S.: Sehe gerade wir sind im Unterforum Stereo: Ich bezog mich bisher auf Surroundverstärker.

Schönes Wochenende
Ramius

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Wer schließt ihn denn aus? Durchaus werden Geräte gesoundet, aber das alleine an einer Subjektiven Erfahrung festzumachen und in dem Umfang in dem es beschrieben wird? Sachlich bleiben!

wenn du mir jetzt noch zeigst wo ich unsachlich geworden bin...
habe irgendwie das Gefühl, daß du versuchts persönlich zu werden, hoffe mein Gefühl täuscht mich, darauf hab ich keine Lust.

Um Gottes Willen Glaub das kam falsch rüber

Ich meinte in den Berichten sollte man sachlich bleiben, bei den Klangbeschreibungen teilweise wieder auf den Boden kommen und in sich gehen und sich fragen ob das Gehörte wirklich einer "Dimension" entspricht Ich hab es ja schon selber bei mir beobachtet, das man teilweise zu Übertreibungen neigt.

Ramius hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: (Herr Bien und Nubert können das sehr sehr gut in ihren Beschreibungen, gerade wieder erlebt -> NuLine)
Vorallem können erfahrene Leute eines, Ihre Höreindrücke an Technischen "Schaltungen" oder Chassisanordnungen, Geäuseaufbauten etc. festmachen und untermauern, davor habe ich einen heiden Respekt.

Sind wir jetzt bei Verstärkern oder bei Boxen, kann dir leider im Monent nicht ganz folgen...

Bei Klangbeschreibungen allgmein. Die gibt es für Verstärker, AVRs und Boxen etc.

Ramius hat geschrieben:

Das Problem sehe ich eher darin, das so der Eindruck ensteht, teure Hardware klingt automatisch besser. Denn so suggeriert es dir dein Empfinden was den Klang betrifft.
Ein Beispiel von mir:
Die SAC IGEL (1250€ Paar) gefielen mir ohne Blindtest auch besser als der NAD C 372 (895€). Im Blindtest aber, lag der NAD mit einer Nasenspitzenlänge vorne. Hätte ich mich auf mein "Gewissen" verlassen, hätte ich ein paar € zuviel ausgegeben und auch noch das minimal schlechtere Gerät bekommen.

mfg

ramses

Nur weil es bei dir so war, muß es auch automatisch bei allen anderen so sein. Da verallgemeinerst du etwas vorschnell.
Hier wirst du unsachlich und pauschalierst.

Ich wollte nur ein Beispiel nennen das es auch anders herum gehen kann! Und eigentlich bezog sich das Beispiel auf "automatisch besser".

Ramius hat geschrieben: So und nu hab ich Feierabend und wenn wir ehrlich sind wissen wir beide wohin diese Diskussion führt: Zu keinem Ende, gab und wird immer genug Zündstoff bei dem Thema geben.
P.S.: Sehe gerade wir sind im Unterforum Stereo: Ich bezog mich bisher auf Surroundverstärker.

Schönes Wochenende
Ramius

Und ich arbeite hier noch ein wenig weiter Systemtest muss irgenwann mal fertig werden damit die Hardware freigegeben werden kann, sonst kann ich mein Urlaub vergessen... (man merkt, ich bin von Berufswegen schon vorgeprägt was das Testen betrifft)

mfg

ramses