Vermutungen sind eingetreten! Mitbewohner machen Streß!

[gereon]

hi,
bin jetzt kein jurist oder so. daher kann ich mir meinen kommentar eigentlich auch sparen, ich weiß.

mein gesunder menschenverstand sagt mir irgendwie nur, dass ich persönlich es nicht auf einen vergleich anlegen würde, sondern auf jeden fall versuchen würde, den kaufvertrag rückgängig zu machen und mir eher eine andere wohnung suchen würde, mit der bank müsste sich doch da eine einigung erzielen lassen, dass der finanzierungsvertrag auf das neue immobilienobjekt umgearbeitet werden könnte oder so?!

naja egal wie es weitergeht, viel glück und halt uns auf dem laufenden.

[shorty]

Und was soll erst werden wenn unser Familienwunsch in Erfüllung geht? So zwei Kinder sollten es noch werden, muß ich diese dann auch fesseln und knebeln?

Mach dir mal wegen dem Kinderlärm keine Sorgen. Hier steht die Rechtsprechung auf der Seite deiner Kinder.
Hierzu gibt es im Internet genügend Infomaterial. Einfach mal etwas googeln.

Ansonsten hoffe ich, daß es mit deiner Geschichte ein gutes Ende nehmen wird. Immer dranbleiben und das Ziel vor Augen nicht verlieren.

Gruß
Shorty

[g.vogt]

Mach dir mal wegen dem Kinderlärm keine Sorgen. Hier steht die Rechtsprechung auf der Seite deiner Kinder.
Hierzu gibt es im Internet genügend Infomaterial. Einfach mal etwas googeln.

Wenn schon normaler Fernsehton in anderen Wohnungen so gut zu hören ist, dass man jedes Wort versteht, dann ist das mit Kindergeplapper und dergleichen gewiss genauso. Und was ist das für ein Leben, wenn man zwar die Rechtsprechung auf seiner Seite weiß, aber nicht die Treppe raufkommt ohne von den Nachbarn angesprochen zu werden: "Herr..., Ihre Kinder sind heute wieder mal unerträglich."? Ich fürchte, diese Sache ist nicht irgendwie auszusitzen oder auszudiskutieren, da ist fachlicher (Anwalt, Gutachter) Beistand nötig und das Problem geht über Hifi, Raumakustik und Zimmerlautstärke erheblich hinaus.

[Rank]

Hallo - sehr traurige Geschichte

Da Du ja die wichtigsten Schritte eingeleitet hast (Anwalt), kann man sich jetzt noch um die Ursachenfindung kümmern!

Es gibt da ja unterschiedliche Möglichkeiten, wie der Schall zum Nachbarn kommt (Stichwort: Tritt/Körperschall).

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist bei deinem Nachbarn das komplette Frequenzspektrum hörbar - also Hochton, Mittelton & Bass oder sind beim Nachbar nur gewisse Frequenzanteile hörbar (z.B. NUR Bassbereich)???

Daduch könnte man dann die Ursache finden, ob zum Beispiel bedingt durch den Tiefbass Wände & Decken zum mitschwingen angeregt werden oder einfach "nur" irgendwo Dämmmaterial fehlt.

Aus welchen Materialien sind z.B. Wände und Decken (sind sie mit Hohlräumen versehen wie z.B. bei Gipskarton oder Holzboden oder ist alles massiver Stahlbeton)??

Hast du gute Absorber unter ALLEN Lautsprechern?

Schau auch mal, ob sich einen Sachverständigen finden lässt, der eine Schallpegelmessung durchführt.

Gruß
Rank

[Selbst]

Hallo

kann man sich jetzt noch um die Ursachenfindung kümmern!

Warum sollte er? Die Sache ist eindeutig.

Der Hammer ist der das beim Bau vor 6 Jahren an unserem Haus, gravierende Fehler bei der Geräuschdämmung gemacht wurden! Die Eigentümer damals bekamen sogar einen Preisnachlaß da der Aufwand diese Dämmung nachträglich zu machen nicht bezahlbar gewesen wäre! Da der Bauträger Pleite ging hätten das die Eigentümer selber tragen müssen, man einigte sich dann auf diesen Preisnachlaß! Beim Kauf der Wohnung wurde dieses aber verschwiegen, wie wir jetzt erfahren haben bewußt weil sonst niemand gekauft hätte!

Eigeninitiative in Sachen "Recht" ist jetzt neben dem rechtlichen Beistand gefragt.

[shorty]

Wenn schon normaler Fernsehton in anderen Wohnungen so gut zu hören ist, dass man jedes Wort versteht, dann ist das mit Kindergeplapper und dergleichen gewiss genauso. Und was ist das für ein Leben, wenn man zwar die Rechtsprechung auf seiner Seite weiß, aber nicht die Treppe raufkommt ohne von den Nachbarn angesprochen zu werden: "Herr..., Ihre Kinder sind heute wieder mal unerträglich."?

Das hast du natürlich vollkommen recht. Die Nachbarn können einem mit solchen und schlimmeren Äusserungen das Leben zur Hölle machen. Ganz schlimm wird es, wenn man als einzigster im Haus Kinder hat. Niemand steht einem beiseite, man hat alle gegen sich. Früher oder später muss man sich dann im Klaren sein, ob man den täglichen Kleinkrieg haben möchte oder nicht. Wenn nicht, dann hilft nur ausziehen, was ja in diesem Fall nicht so einfach ist.

Gruß
Shorty

[Kikl]

Meiner Meinung nach handelt es sich - sofern im Kaufvertrag nichts darüber vereinbart ist - bei der mangelhaften Schalldämmung im Haus um einen Sachmangel. Der Käufer hat dann mehrere Möglichkeiten. Der Käufer kann "Nacherfüllung" verlangen; d.h. der Verkäufer muss den Mangel beheben. Es wird eine Schalldämmung im Haus auf Kosten des Verkäufers installiert. Es gibt die Möglichkeit vom Vertrag zurückzutreten; d.h. der Kaufpreis wird zurückerstattet und der Verkäufer erhält die Wohnung zurück. Der Kaufpreis kann gemindert werden. Der Verkäufer muss dann einen Teil des Kaufpreises zurückerstatten. Schließlich kann der Käufer vom Verkäufer Schadensersatz und den Ersatz von Aufwendungen verlangen.

Auf Dauer wird man in so einer Wohnung nicht glücklich. Ich würde nur wohnen bleiben, wenn eine Schalldämmung eingebaut wird, so dass man bei Zimmerlautstärke Musik hören und sich unterhalten kann, ohne die Nachbarn dabei zu belästigen. Ansonsten würde ich vom Vertrag zurücktreten. Entscheidend wird es sein, nachzuweisen, dass die Schalldämmung mangelhaft ist und es sich dabei um einen Sachmangel im Sinne von § 434 BGB handelt.

Natürlich ist es besser einen Rechtsstreit zu vermeiden und sich außergerichtlich zu vergleichen, aber es kommt natürlich darauf an, was der Vergleich beinhaltet. Deshalb sollte man sich darüber im Klaren sein, was verhandelbar und was nicht verhandelbar ist. Auf eine Minderung des Kaufpreises würde ich mich nicht einlassen.

Gruß

Kikl

[adlerw]

Da ich ein Mensch bin mit dem man reden kann, suchte ich nun das Gespräch (...)
Denn darauf achten wir besonders um Ärger im Vorfeld aus dem Weg zu gehen! (...)
Ich stellte aber mit Erschrecken fest, das die Bässe wirklich extrem in der unteren Wohnung zu hören sind! Ich kann mir da schon vorstellen das einen das auf Dauer nervt, (...)
Und selbst dieses hört man in der unteren Wohnung wenn es still ist kann man jedes Wort aus dem Fernseher hören!
Und das obwohl der Ton auf wirklich normal steht, wo meine Frau jedes Mal nach 10 Minuten am Schlafen ist! Und selbst in Paterre hört man in der Wohnung die Bässe relativ deutlich wenn wir DVD schauen und dabei uns noch unterhalten können! (...)
Fakt ist der Friede der Hausgemeinschaft ist empfindlich gestört, (...)
in der Wohnung unter uns hören die selbst das laufen auf unserem Parkett und Fliesen sowas von deutlich das es echt nervt!

(...) Auch habe ich erfahren das vor mir schon heftigste Streitereien stattgefunden haben , diese aber nie zu einem Gerichtstermin geführt haben! Weil die Käufer der Wohnungen mit dem Preisnachlaß dem sie zugestimmt haben, gleichzeitig eine höhere Geräuschbelästigung in kauf genommen haben!
Mein Anwalt sagt in einem 8 Familien Haus ist eine gewisse Geräuschkulisse un umgäglich, und wer mit dieser nicht leben kann muß dann aus ziehen oder verkaufen! Natürlich müssen sich Musik und DVD gucken im Rahmen halten auch von der Lautstärke her, wenn aber schon relativ normale Lautstärken als störend empfunden werden hängt dieses wohl mit der fehlenden Dämmung zusammen! (...)
Fakt ist aber das sagte er mir gleich, es ist ein langer Weg die Miteigentümer fühlen sich massiv in ihrer Ruhe gestört, und werden dieses sicher nicht hinnehmen! Der Hausfrieden ist damit empfindlich gestört, er sagte sie müssen sich ein dickes Fell zulegen und Freunde werden sie nie mehr haben in diesem Haus! Wenn ihnen das egal ist und die Sache wert, dann gehen sie diesen Weg!
Und Ausziehen oder mit hohem Verlust zu verkaufen sehe ich nicht ein, das können die Anderen ja auch machen wenn sie sich so gestört fühlen! Und es wäre eh nicht möglich wie mir meine Bank heute mitgeteilt hat, da man einen Finanzierungsvertrag über 10 Jahre abgeschlossen hat, würden hier konventionalzinsen fällig werden die nicht ohne sind!
Somit werde ich diesen harten und steinigen Weg gehen, da meine Frau und ich eh keinen Wert darauf legen ob mich ein Nachbar nun noch an sieht oder nicht! Wenn ich die Tür hinter mir schließe lebe ich in meiner Wohnung und da sind mir die Nachbarn egal!
Da ich mir keiner Schuld bewußt bin Musik hören und DVD gucken Menschlich ist, und das Millionen andere Menschen auch tun, werde ich mir dieses nicht verbieten lassen! Ich halte mich weiter an die Ruhezeiten und werde den Pegel im Rahmen behalten dann ist aber auch Schluß! Und da meine Frau und ich eh selten Zuhause sind und meistens nur am WE DVD gucken oder mal Musik hören, bin ich der Meinung das man hier etwas tolleranter sein kann!
Und was soll erst werden wenn unser Familienwunsch in Erfüllung geht? So zwei Kinder sollten es noch werden, muß ich diese dann auch fesseln und knebeln?
Gruß Carsten

Mir scheint, Du bist jetzt erst einmal extrem erleichtert, weil Dir jemand gesagt hat, dass Du nicht ausziehen musst und trotzdem Musik hören und dabei sogar eine Vergleichszahlung des Verkäufers erwarten kannst. So ein bisschen klingt das jetzt für mich wie die Diät-Margarine-Reklame: Du singst "Ich will so bleiben wie ich bin" und der Anwalt flüstert "Du darfst". Tja.
Der Nachteil des Nachbarschaftskrieges erscheint Dir dagegen erträglich. In Deinem ersten Posting (siehe oben) klang das noch deutlich anders, da schien Dir der Hausfrieden persönlich wichtig und Du zeigtest viel Verständnis für Deine Nachbarn. Ob man sich das wirklich abgewöhnen kann?

Nach dieser Entscheidung wäre mein nächster Gang jedenfalls der zum Bau- und Lärmschutzexperten; schon, um die Nachbarn zu beschwichtigen.

Auf jeden Fall viel Glück und gute Nerven, so oder so!

Gruß, W.

[Kaddel64]

Hallo Carsten,

in Bezug auf das künftige Verhältnis zu Deinen Nachbarn scheint mir dieser Satz

... habe ich erfahren, daß vor mir schon heftigste Streitereien stattgefunden haben, diese aber nie zu einem Gerichtstermin geführt haben! Weil die Käufer der Wohnungen mit dem Preisnachlaß, dem sie zugestimmt haben, gleichzeitig eine höhere Geräuschbelästigung in kauf genommen haben!

von gaaanz großer Bedeutung zu sein Für Deine Nachbarn ist der Sachmangel damit ein für allemal abgegolten. Den Satz kannst Du Dir gleich 7mal ausdrucken und bei Bedarf den nörgelnden Miteigentümern unter die Nase reiben!

Ansonsten muss natürlich jeder selber wissen, ein wie dickes Fell er sich zulegen kann und will. Ich wäre nicht der Typ, der im Dauerstress mit seinen Nachbarn leben möchte. Daher wäre für mich eine Rückabwicklung des Kaufvertrages vermutlich der erste Lösungsansatz, andernfalls Kaufpreisminderung und Schadenersatz mit anschließendem Weiterverkauf. Ich kann allerdings verstehen, wenn ihr aus den geschilderten Gründen davor zurückschreckt - man ist halt gedanklich schon richtig fest verankert in der eigenen, neuen Wohnung.

Meiner Meinung nach handelt es sich - sofern im Kaufvertrag nichts darüber vereinbart ist - bei der mangelhaften Schalldämmung im Haus um einen Sachmangel. Der Käufer hat dann mehrere Möglichkeiten. Der Käufer kann "Nacherfüllung" verlangen; d.h. der Verkäufer muss den Mangel beheben. Es wird eine Schalldämmung im Haus auf Kosten des Verkäufers installiert. Es gibt die Möglichkeit vom Vertrag zurückzutreten; d.h. der Kaufpreis wird zurückerstattet und der Verkäufer erhält die Wohnung zurück. Der Kaufpreis kann gemindert werden. Der Verkäufer muss dann einen Teil des Kaufpreises zurückerstatten. Schließlich kann der Käufer vom Verkäufer Schadensersatz und den Ersatz von Aufwendungen verlangen.

Genau so ist es. Jedenfalls was die Theorie anbelangt. Im konkreten Einzelfall schrumpfen die Möglichkeiten dann oft ernüchternd auf ein gerade noch akzeptables Minimum, dem man zähneknirschend zustimmt.

Ich nehme an, dass die Nacherfüllung, also die Mängelbeseitigung durch den ursprünglichen Verkäufer/Bauträger, bei Bekanntwerden des Mangels bereits erwogen wurde und wegen unverhältnismäßig hoher Aufwände verworfen werden musste. Leute, stellt euch das nicht so einfach vor: wenn so ein Mangel nachträglich beseitigt oder auch nur annähernd effektiv gemindert werden soll, dann bedeutet das u.U. eine längere Unbewohnbarkeit jeder einzelnen Wohnung. (Wenn nicht gar ein Abriss und Neubau billiger käme. Es gibt halt Baumängel, die sind nicht behebbar... ) Konkreteres kann ich dazu nicht sagen, weil die Beschaffenheit des Mangels nicht näher spezifiziert wurde.

Bei der Rückabwicklung des Kaufes käme es darauf an darzustellen, wie gravierend für Dich beim Kauf die Kenntnis über den vorhanden Baumangel gewesen wäre, ob sie also kaufentscheidend gewesen wäre. Hier muss neben dem Baumangel (Kikl schrieb: Sachmangel im Sinne von § 434 BGB) zweifellos auch ein vertraglicher Mangel geltend gemacht werden, was juristisch strikt zu trennen ist, aber gerne miteinander vermengt wird.

Mein Anwalt hat mir empfohlen gegen den Verkäufer vorzugehen und einen Vergleich anzustreben!

Einen Vergleich wird der Anwalt aufgrund seiner Erfahrungen empfohlen haben, und nicht, weil er andere Alternativen vielleicht nicht erwogen hätte. Da der Verkäufer Dir offensichtlich vorsätzlich und mutwillig kaufentscheidende oder -beeinflussende Informationen vorenthalten hat, schätze ich die Erfolgschancen für eine außergerichtlichen Vergleich eher gering ein. Ist aber natürlich der erste Schritt. Wie Kikl schon schrieb, solltest Du Dir bald über die Grenzen Deiner Kompromissfähigkeit und -bereitschaft klar werden und diese konsequent vertreten und verfolgen.

Und Ausziehen oder mit hohem Verlust zu verkaufen (...) wäre eh nicht möglich wie mir meine Bank heute mitgeteilt hat, da man einen Finanzierungsvertrag über 10 Jahre abgeschlossen hat, würden hier Konventionalzinsen fällig werden die nicht ohne sind!

Das wäre ein Argument für Schadenersatz, aber kein Hinderungsgrund für einen Rücktritt. Weitere Punkte sammeln.

Und was soll erst werden wenn unser Familienwunsch in Erfüllung geht? So zwei Kinder sollten es noch werden, muß ich diese dann auch fesseln und knebeln?

Nö. Deinen Kindern kaufst Du natürlich beizeiten ein Paar nuBöxle.

Es wird ein langer, steiniger Weg...
Dafür viel Kraft, Nerven und schließlich den Erfolg wünscht Dir

Kaddel

[OL-DIE]

Hallo Carsten,

meine Meinung zu dieser Sache ist abschließend diese: Ich würde den Kaufvertrag möglichst rückgängig machen. Das wäre vermutlich die beste Lösung.

Die zweitbeste Lösung für mich wäre eine angemessene Kaufpreisreduzierung. Das muss möglich sein! Der Mangel an Geräusch- und Trittschalldämmung ist so gravierend, dass er meines Erachtens den Gebrauchswert der Wohnung deutlich mindert. Und damit mit Sicherheit auch den Wiederverkaufswert der Wohnung. Auch wenn es weh tut: Du hast für die hellhörige Wohnung vermutlich zu viel gezahlt.

Falls du dich dafür entscheidest, die Wohnung zu behalten (natürlich nur nach angemessener Kaufpreisreduzierung, eventuell auch außergerichtlich möglich), gäbe es vielleicht noch eine dritte Möglichkeit. Du nimmst das zurückerstattete Geld als Grundstock für eine weitere Wohnung. Falls es deine finanziellen Möglichkeiten zulassen, kaufst du dir eine zweite Wohnung und ziehst dann dort in einigen Jahren ein.

Klar, dass du dann darauf achtest, dass diese Wohnung möglichst mangelfrei ist. Anschließend vermietest du dein jetzige Wohnung an jemanden, der mit HiFi oder Surround aber auch gar nichts am Hut hat. Fairerweise schreibst du dann in den Mietvertrag als Sondervereinbarung, dass „wegen einer gewissen Hellhörigkeit der Bausubstanz auf die Einhaltung der Ruhezeiten großen Wert gelegt wird und das Musizieren deswegen möglichst zu unterlassen ist“. Damit weiß der Mieter Bescheid und es drohen dir keine Mietminderungen aus diesem Grunde.

Zurück zu deiner jetzigen Situation: Die Lebenserfahrung zeigt, dass Nachbarschaftsstreit auf Dauer stärker an den Nerven zerrt, als du es dir im Moment vorstellen kannst. Selbst wenn du es schaffst, damit klar zu kommen, heißt das noch lange nicht, dass es deine Frau auch hinkriegt. Und dann streitest du womöglich mit deiner Liebsten über eine Sache, für die ihr beide gar nicht könnt. Kein sehr schöner Gedanke, aber durchaus realistisch.

Und wenn ihr Kinder wollt: Du kannst sicher sein, dass diese dann im Treppenhaus bei Zufallsbegegnungen von den anderen Eigentümern in unerfreulicher Weise angesprochen werden. Und dann heulend bei dir und deiner Frau ihr Leid klagen. Und das tut dann richtig weh! Spätestens dann fragst du dich, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn du früher gehandelt hättest.

Ich bin auch der Meinung, dass dein spezielles Problem mit raumakustischen Maßnahmen nicht in gewünschter Weise gelöst werden kann, sondern den Bereich HiFi, Surround und Raumtuning weit übersteigt.

Auf jeden Fall wünsche ich dir gute Nerven, viel Glück und eine weise Entscheidung!

Gruß
OL-DIE

P.S.
Irgendwo habe ich gelesen, dass Rechtsanwälte an Vergleichen recht gut verdienen. Weil dadurch Gerichtskosten und Zeit eingespart werden können. Könnte es sein, dass deshalb Rechtsanwälte von der Möglichkeit des Vergleichs so gern Gebrauch machen? Ist aber nur ein Gerücht...