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Herzliches Hallo eines Neuen und einige Fragen!

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo Uwe,

es ist gar nicht so leicht, in diesem Thread mit mehreren "Baustellen" die Übersicht zu behalten.

Obwohl ich durchaus zu den Leuten gehöre, die sich einbilden (?), dass ein guter Stereoverstärker besser klingen kann als ein Surroundreceiver (AVR), würde ich das Verstärkerthema als zweitrangig ansehen. Natürlich lassen sich AVRs finden, die auch bei Stereo ansprechend klingen und natürlich gibt es Geräte, die über eine Zone2-Funktion das Stereopärchen ansteuern könnten.

Aber ich will dein Hauptaugenmerk zunächst auf anderes lenken, weil ich denke, die Fragen nach der passenden Elektronik und den passenden Lautsprechern, Nubert oder nicht Nubert, nach ABLs oder ATMs und Verkabelung klären sich mehr oder weniger von selbst, wenn das Thema Einrichtung und Raumakustik festgeklopft ist. Und gegenüber Neulingen, die überhaupt das erste Mal eine Anlage anschaffen wollen hast du den großen Vorteil, mit den vorhandenen Komponenten empirisch untersuchen zu können, welche Maßnahmen in eurem Wohnraum eher Erfolg versprechen.

Die wichtigste Komponente jeder Anlage ist der Raum. Aufgrund deiner Beschreibung beim testweisen Aufstellen der Standboxen in der Fernsehecke schlussfolgere ich, dass meine aufgrund deiner Bilder angestellten Vermutungen über die raumakustischen Probleme zutreffen und durchaus ernst zu nehmen sind.
Und gerade wenn man schon eine Lösung gefunden hat, die so deutlich besser klingt, nämlich mit den Standboxen vor der Fensterfront, dann dürfte es um so schmerzlicher sein, davon Abstand zu nehmen.

Ein so deutliches Wummern deutet darauf hin, dass nicht nur Tiefbässe betroffen sind, sondern auch der Grundtonbereich, auch mit Regalboxen wirst du diesen Eindruck möglicherweise nicht wesentlich verändern können. Wenn du das genauer ergründen willst, dann suche nach einer CD mit Sinustesttönen (die konkreten Frequenzen müssen dann natürlich bekannt sein, ein simpler Sweep genügt nicht) oder einem PC-Programm, mit dem man sich sowas selber herrichten kann, um die genauen Dröhnfrequenzen zu ermitteln.

Ein anderer AVR, meinetwegen auch mit "Superduper-Einmessautomatik, FIR-Filtern und 5.000 Messpunkten" wird nicht annähernd so gute Ergebnisse bewirken wie eine gut überlegte Aufstellung von Lautsprechern und Hörplatz, von weiteren möglichen raumakustischen Maßnahmen ganz zu schweigen.

Meine bisherigen Vorschläge orientieren sich aber auch an deinem Eingangsbeitrag, in dem du Stereo als sehr wichtig und Surround eher so als nette Zugabe angedacht hast, wo einfach nur eine etwas bessere Lösung her soll als die derzeitigen Plastikwürfel. Du hast deine Frage ja auch im Unterforum Hifi-Stereo gestellt.
Sollte es dir so gehen wie mir, d.h. sollte Surround (erwartet oder unerwartet) durch regelmäßigen Gebrauch immer interessanter werden, dann hast du mit der Surroundanlage natürlich in dieser Raumausrichtung das selbe Problem.

Mit kleinen Lautsprechern, abgetrennt bei 100 Hz oder sogar noch höher, kannst du das Raumproblem vermutlich etwas entschärfen und die WS10 bzw. WS12 sind ja sogar direkt für Wandmontage konstruiert. Für ein volles Klangspektrum brauchst du dann allerdings einen, besser zwei Subwoofer, die du dann aber woanders als in der TV-Nische unterbringen müsstest.

Nachteilig ist zudem die Position der Türen, da sie einer alternativen Aufstellung der Lautsprecher kaum Raum lässt. Sobald du aus der Nische herauskommst (was raumakustisch dringend anzuraten wäre) steht jeder Lautsprecher im Weg rum. Du müsstest die Lautsprecher so weit in den Raum hineinrücken, dass man zwischen den beiden Türen hinter den Lautsprechern durchgehen könnte. Inwieweit das wohnlich zu gestalten wäre vermag ich anhand der drei Bilder nicht ausreichend gut einzuschätzen.

Anderer Ansatz:
Hast du schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, den TV auf einem vergleichsweise niedrigen Board zwischen den Fenstern unterzubringen?
UK1 hat geschrieben:Nach einer längeren Hörsitzung gestern Abend, im beisein meiner Frau, kamen wir zum Schluss, das es sich zumindest mit dem jetzigen Pioneer-Receiver absolut BESCHEIDEN anhört, was Stereo angeht...
Das finde ich schon mal gut, insbesondere weil deine Frau doch deine Eindrücke teilt und dementsprechend auch aufwendigeren Maßnahmen vielleicht nicht verschlossen wäre.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
UK1
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Beitrag von UK1 »

Hallo Gerald,
und besten Dank für Deine sehr ausführlichen Erklärungen!
Hast du schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, den TV auf einem vergleichsweise niedrigen Board zwischen den Fenstern unterzubringen?
Das scheidet eigentlich völlig aus, da ab Mittags bis Abends, bei uns die Sonne wirklich voll im Wohnzimmer steht und Fernsehschauen nur noch bei abgedunkelten Raum möglich wäre!
Und gerade wenn man schon eine Lösung gefunden hat, die so deutlich besser klingt, nämlich mit den Standboxen vor der Fensterfront, dann dürfte es um so schmerzlicher sein, davon Abstand zu nehmen.
So sollten sie auch stehen bleiben. Die Idee mit nur noch einem Surroundreceiver, der dann beim Musikhören, diese beiden LS befeuert und für den Fernsehgenuß ein 5.1 System versorgt, müßte dann doch umzusetzen sein?

Zu mal ich (wir) ja dann diesen
Mit kleinen Lautsprechern, abgetrennt bei 100 Hz oder sogar noch höher, kannst du das Raumproblem vermutlich etwas entschärfen und die WS10 bzw. WS12 sind ja sogar direkt für Wandmontage konstruiert. Für ein volles Klangspektrum brauchst du dann allerdings einen, besser zwei Subwoofer, die du dann aber woanders als in der TV-Nische unterbringen müsstest.
Vorschlag von Dir eigentlich Perfekt finden.

So könnten wir dann (mit evt. leichten klanglichen) Einbußen, Musik hören, oder mit besseren Sound, Fernsehgucken! Es müßte sich dann nur noch ein passender Receiver finden und evt. die Mission gegen ein Paar nuBox 481 tauschen.

Und noch etwas:
Meine bisherigen Vorschläge orientieren sich aber auch an deinem Eingangsbeitrag, in dem du Stereo als sehr wichtig und Surround eher so als nette Zugabe angedacht hast, wo einfach nur eine etwas bessere Lösung her soll als die derzeitigen Plastikwürfel. Du hast deine Frage ja auch im Unterforum Hifi-Stereo gestellt.
Da hast Du recht, aber ich wußte mit diesem Problem oder der Frage, nicht so recht wo hin! Es betrifft ja Stereo und Surround gleichermaßen, oder?

Gruß
Uwe
Kikl

Beitrag von Kikl »

Also, ich stimme Gerald im Wesentlichen zu. Ich verstehe allerdings nicht, weshalb Gerald mein, dass kein Sweep verwendet werden kann, um die Dröhnfrequenzen zu ermitteln.

Das wichtigste Thema ist die Raumakustik. Das Thema Receiver/Verstärker ist im Vergleich dazu drittrangig bis viertrangig.

Eine gute Aufstellung der Lautsprecher und Wahl der Hörposition ist grundsätzlich einer Lösung mittels Equalizer vorzuziehen. Die Room-Eq-Programme erhalten in der Regel recht gute Bewertungen in der Fachpresse. Deshalb ist das eine Option, die man durchaus erwägen sollte.

Ich mag jetzt nicht darüber spekulieren, wie weit die Boxen in den Raum geschoben werden müssen, um gut zu klingen. Das gilt es einfach kühl und sachlich auszuprobieren.

Den alternativen Vorschlag, den Fernseher aus der Niesche herauszunehmen und zwischen die derzeitige Position der Fronts zu platzieren, finde ich - sofern durchführbar - auch gut.

Gruß

Kikl
Kikl

Beitrag von Kikl »

Hallo Uwe
UK1 hat geschrieben:...

Zu mal ich (wir) ja dann diesen
Mit kleinen Lautsprechern, abgetrennt bei 100 Hz oder sogar noch höher, kannst du das Raumproblem vermutlich etwas entschärfen und die WS10 bzw. WS12 sind ja sogar direkt für Wandmontage konstruiert. Für ein volles Klangspektrum brauchst du dann allerdings einen, besser zwei Subwoofer, die du dann aber woanders als in der TV-Nische unterbringen müsstest.
Vorschlag von Dir eigentlich Perfekt finden.

So könnten wir dann (mit evt. leichten klanglichen) Einbußen, Musik hören, oder mit besseren Sound, Fernsehgucken! Es müßte sich dann nur noch ein passender Receiver finden und evt. die Mission gegen ein Paar nuBox 481 tauschen.
Ich glaube Gerald meinte, die WS10/12 anstatt der Standboxen zu verwenden. Mit den NuBox 481 in der Niesche löst du die Dröhnprobleme nicht. Diese müsstest du auch von den Wänden wegschieben. Passende Receiver gibt's Dutzende, das ist IMHO kein Problem.

Gruß

Kikl
UK1
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Beitrag von UK1 »

Hallo Kikl,

ist jetzt bitte nicht Böse gemeint, aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Du solltest mal den Thread aufmerksamer lesen, denn hier noch mal alles durchkauen, so das es auch für Dich verstänlich wäre, würde den Thread sprengen!

Gruß
Uwe
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo Uwe,
UK1 hat geschrieben:
Hast du schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, den TV auf einem vergleichsweise niedrigen Board zwischen den Fenstern unterzubringen?
Das scheidet eigentlich völlig aus, da ab Mittags bis Abends, bei uns die Sonne wirklich voll im Wohnzimmer steht und Fernsehschauen nur noch bei abgedunkelten Raum möglich wäre!
in Richtung Fenster blickend wäret ihr geblendet? Dann bleibt als IMHO zweitbeste Lösung nur, die Stereolautsprecher so stehen zu lassen und für TV eine ansprechende kleine Lösung zu finden.
Die Idee mit nur noch einem Surroundreceiver, der dann beim Musikhören, diese beiden LS befeuert und für den Fernsehgenuß ein 5.1 System versorgt, müßte dann doch umzusetzen sein?
Viele der heutigen 7.1-AVR erlauben im 5.1-Betrieb, die ungenutzten Endstufen für die Stereobeschallung eines zweiten Raumes zu verwenden, genauso gut kann man dann natürlich auch den selben Raum einmal in 5.1 und einmal in Stereo beschallen. Ihr solltet euch aber genau ansehen, ob diese Zone2-Geschichte genauso einfach zu bedienen ist wie die zusätzliche Stereoanlage. Manche Dickschiffe haben sogar schon 9 oder gar 11 Endstufen.
Zu mal ich (wir) ja dann diesen
Mit kleinen Lautsprechern, abgetrennt bei 100 Hz oder sogar noch höher, kannst du das Raumproblem vermutlich etwas entschärfen und die WS10 bzw. WS12 sind ja sogar direkt für Wandmontage konstruiert. Für ein volles Klangspektrum brauchst du dann allerdings einen, besser zwei Subwoofer, die du dann aber woanders als in der TV-Nische unterbringen müsstest.
Vorschlag von Dir eigentlich Perfekt finden.
Ich hoffe, dass das dann in der Praxis auch so gut funktioniert wie von mir zusammengesponnen. Es wäre vielleicht interessant, doch noch die ärgsten Dröhnfrequenzen zu ermitteln um sicherzustellen, dass die bei 100 oder 120 Hz abgetrennten WS10 dann weitgehend dröhnfrei spielen.
Einen Sweep kannst du für so einen Test natürlich auch verwenden, aber dann muss er schon klar definiert sein, bswp. pro Sekunde 1 Hz weiter oder so, denn du willst ja nicht nur wissen, dass es dröhnt (das weißt du sowieso schon), sondern auch wo.
So könnten wir dann (mit evt. leichten klanglichen) Einbußen, Musik hören, oder mit besseren Sound, Fernsehgucken! Es müßte sich dann nur noch ein passender Receiver finden und evt. die Mission gegen ein Paar nuBox 481 tauschen.
Wie willst du das eigentlich mit den dann erforderlichen Lautsprecherkabeln lösen, die jetzt beim Test quer durchs Zimmer lungerten? Die Stereoanlage ist doch bestimmt noch gar nicht so alt? Ich finds schade, die bewährte Elektronik so mit Verlust abstoßen zu müssen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Setzt die Klangsegel! Auf zu neuen Hörizonten!
Kikl

Beitrag von Kikl »

UK1 hat geschrieben:Hallo Kikl,

ist jetzt bitte nicht Böse gemeint, aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Du solltest mal den Thread aufmerksamer lesen, denn hier noch mal alles durchkauen, so das es auch für Dich verstänlich wäre, würde den Thread sprengen!

Gruß
Uwe
Tut mir leid, ich wollte Dir nur helfen. Ich kann durchaus lesen und habe den Thread aufmerksam verfolgt, insofern ist das ziemlich unfair. Aber sei's drum.

Gruß

Kikl

@ Gerald: Ein undefinierter Sweep wäre ziemlich unsinnig. Am besten mir Soundkarte und Mikro aufzeichnen, aber das weiß er wahrscheinlich eh schon.
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo Uwe, hallo Kikl,

ihr werdet euch wegen einer kleinen Nachlässigkeit doch jetzt nicht in die Haare kriegen.
Kikl hat geschrieben:Am besten mit Soundkarte und Mikro aufzeichnen, aber das weiß er wahrscheinlich eh schon.
Naja, Sinustöne bekannter Frequenz von CD abgespielt und gehörmäßig die übelsten Dröhnstellen ermittelt, das reicht schon, denke ich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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UK1
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Beitrag von UK1 »

Kikl hat geschrieben: Tut mir leid, ich wollte Dir nur helfen. Ich kann durchaus lesen und habe den Thread aufmerksam verfolgt, insofern ist das ziemlich unfair. Aber sei's drum.

Gruß

Kikl
Sollte ja auch von mir nicht Böse (oder so) gemeint sein.
Deine Beiträge haben sich aber so gelesen, als ob Du an dem Thema vorbei schreibst und nicht alles gelesen hast, also Friedenspfeife rauchen und hoffe, gut ist!?

Gerald:
Viele der heutigen 7.1-AVR erlauben im 5.1-Betrieb, die ungenutzten Endstufen für die Stereobeschallung eines zweiten Raumes zu verwenden, genauso gut kann man dann natürlich auch den selben Raum einmal in 5.1 und einmal in Stereo beschallen. Ihr solltet euch aber genau ansehen, ob diese Zone2-Geschichte genauso einfach zu bedienen ist wie die zusätzliche Stereoanlage. Manche Dickschiffe haben sogar schon 9 oder gar 11 Endstufen.
Wäre für einen Tip in der Richtung sehr dankbar. Habe zwar schon das I-Net durchsucht, aber irgendwie blicke ich da nicht so durch? Als Limit würde ich mal ca. 500-600,- Euro für einen Receiver veranschlagen, wobei es ruhig in der günstigen Region sich bewegen darf!
Wie willst du das eigentlich mit den dann erforderlichen Lautsprecherkabeln lösen, die jetzt beim Test quer durchs Zimmer lungerten?
Das wäre mit einem Fußbodenkanal in der Eingangstür zu lösen, also aus der Nische raus, hinter die Abschlußleisten, dann Fußbodenkanal an der Tür und zum Schluss ein Kabelkanal hinter der Heizung.
Die Stereoanlage ist doch bestimmt noch gar nicht so alt? Ich finds schade, die bewährte Elektronik so mit Verlust abstoßen zu müssen.

Das stimmt allerdings und ich schwanke ja auch noch ein wenig, vor allem nach dem Vergleich, gestern Abend. Auch meine Frau (sie hört selber sehr viel Musik) hat zweifel, ob ich (wir) das so alles richtig machen!!!
Eigentlich wollte ich ja nur etwas kleinere Standlautsprecher, da die Mission doch schon sehr massive Lautsprecher sind, auch in klanglicher hinsicht bieten sie sehr viel Hörgenuss.

Gruß
Uwe
Kikl

Beitrag von Kikl »

Hallo Gerald,

also ich bin nicht böse. "Naja, Sinustöne bekannter Frequenz von CD abgespielt und gehörmäßig die übelsten Dröhnstellen ermittelt, das reicht schon, denke ich. "

Vielleicht reicht es schon. Dabei gehen einem aber - du weist das klar, ich erkläre es nur Uwe - dabei gehen einem leider alle Moden durch die Lappen, die zwischen den wiedergegebenen Sinustönen liegen. Beim Sweep erfasst man alle Frequenzen, sofern er wohl definiert ist klar.

Gruß

Kikl
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