bei gelegenheit werde ich eine nubertbox messtechnisch mit einer 6-dB Box vergleichen, was die phasendrehungen betrifft. ich glaube, dass die unterschiede diesbezüglich gering ausfallen werden. aber wie gesagt. das timing (sprungantwort) macht sich deutlich in der räumlichen abbildung gehörmässig wie messtechnisch bemerkbar. mal sehen, wer da die nase vorn haben wird. und glauben sie mir: diese wunderchassis mit extrem breitbandigem übertragungsbereich gibt es tatsächlich bei scan-speak. ein beispiel: 18W8531G00-revelator (www.scan-speak.com) warum dieses chassis den zusatznamen "revelator" bekommen hat, können sie sich selber ausdenken.
wieder zur sonus faber cremona: der hochtöner ist eine neuentwicklung von vifa. es handelt sich um einen ringradiator. er gehört derzeit zu den besten hochtönern auf dem weltmarkt und kann es im auflösungsvermögen mit bändchen- und folienhochtönern aufnehmen. dazu kommt dass sein übertragungsbereich sehr breitbandig ist (resonanzfrequenz bei 550hz) und damit prädestiniert ist für 6-dB weichen. die cremona hat einen sehr ausgeglichenen hochtonbereich. vielleicht hat "chip" ein anderes modell von sonus faber gehört.
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nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)
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Speakerfan
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zu malte:
das vertikale abstrahlverhalten eines ls ist von vernachlässigbarem wert, da die meissten ja auf achse (im sitzen) und nicht ausser achse (am boden oder stehend) musik hören. über gruppenlaufzeitverzerrungen habe ich mir bisher noch keine gedanken gemacht. ich werde sie in nächster zeit studiern. die sprungantwort ist aber nach meinen erfahrungen gleichzusetzen mit der räumlichkeit. ich habe es an meiner eigenkonstruktion überprüft. ich hatte 2 weichen. eine 3. ordnung (18dB) und eine 1. ordnung. die weiche 3. ordnung hatte zwar einen lineareren frequenzgang und ein besseres vertikales abstrahlverhalten, aber war, was die räumlichkeit anbelangte, deutlich 2-dimensionaler als die 6-db version. ich rede also aus eigenen erfahrungen und plappere nicht nach, was in lehrbüchern oder tests geschrieben steht.
der mangerwandler hat eine nahezu perfekte sprungantwort. ich konnte ihn mehrere male hören und die räumliche wiedergabe ist unübertroffen. haben sie ihn schon mal gehört?
die exel "magnesiumbomber" würden sehr gut zu nubert passen, da sie steilflankige filter und korrekturen benötigen. ich selbst habe damit eine 2-wege box gebaut mit 18db filtern. die frequenzganglinearität erreichte eine schwankungsbreite von WENIGER als +/- 1 db ! (ich kann ihnen via mail ein diagramm zusenden, wenn sie wollen) leider klang die box etwas "lustlos", trotz des studiotauglichen frequenzganges. übrigens gibt es von exel auch chassis mit glasfaser- und papiermembrane, die sich für 6-db weichen eignen
das vertikale abstrahlverhalten eines ls ist von vernachlässigbarem wert, da die meissten ja auf achse (im sitzen) und nicht ausser achse (am boden oder stehend) musik hören. über gruppenlaufzeitverzerrungen habe ich mir bisher noch keine gedanken gemacht. ich werde sie in nächster zeit studiern. die sprungantwort ist aber nach meinen erfahrungen gleichzusetzen mit der räumlichkeit. ich habe es an meiner eigenkonstruktion überprüft. ich hatte 2 weichen. eine 3. ordnung (18dB) und eine 1. ordnung. die weiche 3. ordnung hatte zwar einen lineareren frequenzgang und ein besseres vertikales abstrahlverhalten, aber war, was die räumlichkeit anbelangte, deutlich 2-dimensionaler als die 6-db version. ich rede also aus eigenen erfahrungen und plappere nicht nach, was in lehrbüchern oder tests geschrieben steht.
der mangerwandler hat eine nahezu perfekte sprungantwort. ich konnte ihn mehrere male hören und die räumliche wiedergabe ist unübertroffen. haben sie ihn schon mal gehört?
die exel "magnesiumbomber" würden sehr gut zu nubert passen, da sie steilflankige filter und korrekturen benötigen. ich selbst habe damit eine 2-wege box gebaut mit 18db filtern. die frequenzganglinearität erreichte eine schwankungsbreite von WENIGER als +/- 1 db ! (ich kann ihnen via mail ein diagramm zusenden, wenn sie wollen) leider klang die box etwas "lustlos", trotz des studiotauglichen frequenzganges. übrigens gibt es von exel auch chassis mit glasfaser- und papiermembrane, die sich für 6-db weichen eignen
Hallo Selmoni,
Durch Wiederholung wird Unsinn nicht wahrer. Weder gibt es bei Lautsprechern den Begriff "Timing", noch hat die Sprungantwort etwas mit räumlichen Abbildung zu tun - wie schon gesagt, diese ist sogar sehr unaussagekräftig, s. Diagramm oben!
Wenn Du etwas über die Qualität von LS mit "zeitrichtigen" 6-dB-Weichen wissen willst, dann miß mal bei den entsprechenden Modellen die Verzerrungen und das vertikale Abstrahlverhalten im Übergangsbereich - viel Spaß!
"Auflösungsvermögen" ist i.Ü. kein sinnvoller Begriff bei Lautsprecher, böse gesagt, "typisches Hifi-Presse-Gelaber"...
Das vertikale Abstrahlverhalten ist sehr wohl wichtig, weil es in die Gesamtbetrachtung der Bündelung bzw. des Diffusfeldfrequenzganges mit einwirkt.
Was die Versuche mit den Weichen angeht - so geht das natürlich nicht. Durch den Einsatz von 2 verschiedenen Weichen bzw. deren Abstimmung kannst Du Dir andere Fehler mit reinholen (z.B. die Paarabweichung/Toleranz ist da ein wichtiger Punkt, ebenso das Abstrahlverhalten), die keinerlei Rückschluß darüber erlauben, ob flache Weichen auf den Raumeindruck einen positiven Einfluß haben oder nicht. Im aktuellen Fall würde ich vermuten, daß Du Dir durch die Weiche 3. Ordnung Toleranzprobleme ins Boot geholt hast, die die Abbildung verschlechtern, und/oder daß durch die falche Weiche sich die Abstrahlung soweit verändert hat, daß ein anderes indirektes Schallfeld entsteht. Das hat mit dem Zeitverhalten und der Phasendrehung durch die Weiche jedoch nichts zu tun.
Den Mangelwandler habe ich schon öfter gehört, sogar sehr intensiv - absolut furchtbar, in allen relevanten Parametern grottenschlecht (sehr große Verfärbungen, gigantische Verzerrungen, starke Sprungstelle in der Directivity).
Das mit den +-1dB glaube ich nicht - war der AG ungeglättet gemesen und im Freifeld?
Gruß, M.
Durch Wiederholung wird Unsinn nicht wahrer. Weder gibt es bei Lautsprechern den Begriff "Timing", noch hat die Sprungantwort etwas mit räumlichen Abbildung zu tun - wie schon gesagt, diese ist sogar sehr unaussagekräftig, s. Diagramm oben!
Wenn Du etwas über die Qualität von LS mit "zeitrichtigen" 6-dB-Weichen wissen willst, dann miß mal bei den entsprechenden Modellen die Verzerrungen und das vertikale Abstrahlverhalten im Übergangsbereich - viel Spaß!
Weder ist das Ding neu noch sonderlich geeignet. Ganz im Gegenteil, durch die Ringstrahlereigenschaften gibt es deutliche Probleme mit dem Abstrahlverhalten (zu frühe und starke Einschnürung), und von einer Eignung für tiefe oder flache Trennung kann auch keine Rede sein - die Verzerrungen steigen unterhalb 2 kHz sprunghaft an und erreichen astronomische Werte - bei Frequenzen, wo eine derart flache Weiche noch sehr hohe Pegel an den Hochtöner abgibt. Ich würde sagen, daß das Gros der am Markt befindlichen Hochtöner, auch der sehr preiswerten Modelle, da erheblich besser ist.der hochtöner ist eine neuentwicklung von vifa. es handelt sich um einen ringradiator. er gehört derzeit zu den besten hochtönern auf dem weltmarkt und kann es im auflösungsvermögen mit bändchen- und folienhochtönern aufnehmen. dazu kommt dass sein übertragungsbereich sehr breitbandig ist (resonanzfrequenz bei 550hz) und damit prädestiniert ist für 6-dB weichen.
"Auflösungsvermögen" ist i.Ü. kein sinnvoller Begriff bei Lautsprecher, böse gesagt, "typisches Hifi-Presse-Gelaber"...
Das vertikale Abstrahlverhalten ist sehr wohl wichtig, weil es in die Gesamtbetrachtung der Bündelung bzw. des Diffusfeldfrequenzganges mit einwirkt.
Was die Versuche mit den Weichen angeht - so geht das natürlich nicht. Durch den Einsatz von 2 verschiedenen Weichen bzw. deren Abstimmung kannst Du Dir andere Fehler mit reinholen (z.B. die Paarabweichung/Toleranz ist da ein wichtiger Punkt, ebenso das Abstrahlverhalten), die keinerlei Rückschluß darüber erlauben, ob flache Weichen auf den Raumeindruck einen positiven Einfluß haben oder nicht. Im aktuellen Fall würde ich vermuten, daß Du Dir durch die Weiche 3. Ordnung Toleranzprobleme ins Boot geholt hast, die die Abbildung verschlechtern, und/oder daß durch die falche Weiche sich die Abstrahlung soweit verändert hat, daß ein anderes indirektes Schallfeld entsteht. Das hat mit dem Zeitverhalten und der Phasendrehung durch die Weiche jedoch nichts zu tun.
Den Mangelwandler habe ich schon öfter gehört, sogar sehr intensiv - absolut furchtbar, in allen relevanten Parametern grottenschlecht (sehr große Verfärbungen, gigantische Verzerrungen, starke Sprungstelle in der Directivity).
Das mit den +-1dB glaube ich nicht - war der AG ungeglättet gemesen und im Freifeld?
Gruß, M.
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@Selmoni
Warum verkaufst Du dann nicht selber Lautsprecher
Mit Deinem Wissen über den Bau des absoluten Lautsprechers kannst Du doch sicher die von Dir zitierte goldene Geldeinnahmequelle zu eigen machen
Ich glaube nicht, dass die NFS (respektive G.Nubert) hier irgendwo schreibt /verspricht den ultimativen Lautsprecher zu bauen bzw. zu vertreiben.
Vielmehr gehört er zu den wenigen Herstellern, die offen auch über Problematiken an seinen LS sprechen. Und vom Service her gesehen, kenne ich keinen anderen, der sich solche Mühe gibt.
Bei der NFS erhält man doch ein gutes Produkt zu einem reellen Gegenwert.
Dich zwingt doch niemand dazu,dort zu kaufen,oder
Das mit den HiFi-Händlern ist ebenfalls so eine Sache. Sicher kann man dort Lautsprecher verschiedener Hersteller probehören. Möchte mal das Gesicht des Verkäufers sehen, wenn ich ihn frage, ob ich mal zum Gegentesten meine eigenen LS mitbringen kann.
Bisher habe ich noch keinen Verkäufer/Händler erlebt, der nicht versuchte, mich in eine gewisse Richtung (gerade wenn es um seine Marge geht) zu drängen.
Und zu guter Letzt erklären einem solche Spezialisten auch noch, die ganze Anlage klänge nur gut, wenn man so richtig teure Kabel verwendet. Da wird man ja geradezu belächelt, wenn man sagt, dass man seine LS-Kabel aus dem Baumarkt hat.
Und dann ist da auch noch das menschliche Gehör. Vielleicht weisst Du ja, dass man mit zunehmendem Alter gar nicht mehr so extrem hohe Töne hört/wahrnimmt.
Und jeder hört anders.
Das fängt ja schon bei der Musikrichtung an. Das, was mir gefällt, muss Dir ja nicht auch gefallen. Und vielleicht klingt es aus meinen LS so, wie es mir gefällt?
Warum verkaufst Du dann nicht selber Lautsprecher
Mit Deinem Wissen über den Bau des absoluten Lautsprechers kannst Du doch sicher die von Dir zitierte goldene Geldeinnahmequelle zu eigen machen
Ich glaube nicht, dass die NFS (respektive G.Nubert) hier irgendwo schreibt /verspricht den ultimativen Lautsprecher zu bauen bzw. zu vertreiben.
Vielmehr gehört er zu den wenigen Herstellern, die offen auch über Problematiken an seinen LS sprechen. Und vom Service her gesehen, kenne ich keinen anderen, der sich solche Mühe gibt.
Bei der NFS erhält man doch ein gutes Produkt zu einem reellen Gegenwert.
Dich zwingt doch niemand dazu,dort zu kaufen,oder
Das mit den HiFi-Händlern ist ebenfalls so eine Sache. Sicher kann man dort Lautsprecher verschiedener Hersteller probehören. Möchte mal das Gesicht des Verkäufers sehen, wenn ich ihn frage, ob ich mal zum Gegentesten meine eigenen LS mitbringen kann.
Bisher habe ich noch keinen Verkäufer/Händler erlebt, der nicht versuchte, mich in eine gewisse Richtung (gerade wenn es um seine Marge geht) zu drängen.
Und zu guter Letzt erklären einem solche Spezialisten auch noch, die ganze Anlage klänge nur gut, wenn man so richtig teure Kabel verwendet. Da wird man ja geradezu belächelt, wenn man sagt, dass man seine LS-Kabel aus dem Baumarkt hat.
Und dann ist da auch noch das menschliche Gehör. Vielleicht weisst Du ja, dass man mit zunehmendem Alter gar nicht mehr so extrem hohe Töne hört/wahrnimmt.
Und jeder hört anders.
Das fängt ja schon bei der Musikrichtung an. Das, was mir gefällt, muss Dir ja nicht auch gefallen. Und vielleicht klingt es aus meinen LS so, wie es mir gefällt?
Ich kann auch hochdeutsch !
nuLine120 hochglanz weiß, AS-450+AW-560, 3x DS-30 hochglanz weiß + AW-1,AW-560, Sherwood P-965 CineMike Tuning ,1x Vincent SP-996,2x nuConnect AmpX, Cambridge Audio CXU,Hitachi TX-300, Framestar 300
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Hallo Selmoni,
ich bin zwar weder Profi auf dem Gebiet noch nenne ich sauteure Messgeräte mein Eigen, aber ich verfüge über gesunden Menschenverstand und kann mir zu bestimmten Dingen "einen Reim machen".
Mit internetten Grüßen
ich bin zwar weder Profi auf dem Gebiet noch nenne ich sauteure Messgeräte mein Eigen, aber ich verfüge über gesunden Menschenverstand und kann mir zu bestimmten Dingen "einen Reim machen".
Marketingmasche? Welches Stückchen aus dem Fantasiebegriff ist den echtes Sprachgut? Revel? To revel, das hieße schwelgen. Naja....ein beispiel: 18W8531G00-revelator (www.scan-speak.com) warum dieses chassis den zusatznamen "revelator" bekommen hat, können sie sich selber ausdenken...
Wenn ein Lautsprecherhersteller so einen "Ausreißer" verkauft, dann versteht er vielleicht sein Handwerk nicht. Mach dir mal die Freude und hör dir in Schwäbisch Gmünd mal das Nubert-Sortiment an. Ich habe dabei festgestellt, dass die Nubert-Boxen sich trotz ganz unterschiedlicher Größe und Preislage klanglich sehr ähnlich sind. Schon das preiswerteste Modell zeigt ganz deutlich das Ideal, das Herr Nubert anstrebt - mit steigenden Preis und damit möglichem Konstruktionsaufwand kommen die Nubert-Boxen diesem Ideal entsprechend näher.die cremona hat einen sehr ausgeglichenen hochtonbereich. vielleicht hat "chip" ein anderes modell von sonus faber gehört.
Mit internetten Grüßen
Dieser Ringradiator wir auch von Acoustic Research eingesetzt und die liegen preislich im unteren Segment. Als Vorteil wird propagiert, dass er gegenüber Kalotten ein sehr breites Abstrahlverhalten hat und einem Kugelstrahler nahe kommt.speakerfan (selmoni) hat geschrieben:wieder zur sonus faber cremona: der hochtöner ist eine neuentwicklung von vifa. es handelt sich um einen ringradiator. er gehört derzeit zu den besten hochtönern auf dem weltmarkt und kann es im auflösungsvermögen mit bändchen- und folienhochtönern aufnehmen. dazu kommt dass sein übertragungsbereich sehr breitbandig ist (resonanzfrequenz bei 550hz) und damit prädestiniert ist für 6-dB weichen. die cremona hat einen sehr ausgeglichenen hochtonbereich. vielleicht hat "chip" ein anderes modell von sonus faber gehört.
Hallo Muad,
Der propagierte Vorteil existiert nicht - der Ringradiator hat weder ein breites noch ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten. Die Bündelung setzt bei ca. 4 kHz ein (normal angesichts der Abmessungen), d.h. darunter ist er quasi Rundstrahler, und steigt dann sprunghaft bis ca. 10 kHz an - und zwar so stark, daß ein Sweet-Spot von 60 Grad darüberhinaus nicht mehr gewährleistet werden kann. Hier die originale Messung von Vifa, man beachte die rote 60-Grad-Kurve:
Ich kann nicht erkennen, warum dafür 150 EUR verlangt werden.
Gruß, M.
Der propagierte Vorteil existiert nicht - der Ringradiator hat weder ein breites noch ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten. Die Bündelung setzt bei ca. 4 kHz ein (normal angesichts der Abmessungen), d.h. darunter ist er quasi Rundstrahler, und steigt dann sprunghaft bis ca. 10 kHz an - und zwar so stark, daß ein Sweet-Spot von 60 Grad darüberhinaus nicht mehr gewährleistet werden kann. Hier die originale Messung von Vifa, man beachte die rote 60-Grad-Kurve:
Ich kann nicht erkennen, warum dafür 150 EUR verlangt werden.
Gruß, M.
wenn die sinuskurve das abstrahlverhalten des retrospektiven krümmers in der sicke des hochtöners ausreichend wärmt, wird die synapse zur akkusativen abformulierung eines dezentralen 12 db wandlers hochgeschoben.
sollte dann noch bei jacobs krönung die abweichende kausalformel aufkommen, hat der toaster einen ruck zuviel gemacht und ist vom tisch gefallen.
wenn manche leute hier wirklich glauben was sie schreiben wäre die welt immer noch eine platte....
sollte dann noch bei jacobs krönung die abweichende kausalformel aufkommen, hat der toaster einen ruck zuviel gemacht und ist vom tisch gefallen.
wenn manche leute hier wirklich glauben was sie schreiben wäre die welt immer noch eine platte....
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Speakerfan
- Newbie
- Beiträge: 31
- Registriert: Mi 14. Mai 2003, 00:02
will mal etwas richtigstellen:
ich bin kein nubert-gegner sondern versuche nur, kritisch zu sein. da gibt es doch einen unterschied. ich finde nubert konstruiert sehr gute ls für die preisklasse. nur hat er zwei bedeutende fehler gemacht: er macht öffentlich die high-end szene schlecht und stempelt alle ls mit 6-db weichen als fehlkonstruktionen ab. meiner meinung nach ist das "schwarz-weiss-malerei"! es gibt gute ls mit 50 bauteilen und gute ls mit 5 bauteilen. und unter den high-end-händlern oder -herstellern gibt es sicher auch schwarze schafe. aber man sollte nicht so pauschal darüber herfallen, wie nubert es tut, nur, um kunden auf seine seite zu locken.
ich bin kein nubert-gegner sondern versuche nur, kritisch zu sein. da gibt es doch einen unterschied. ich finde nubert konstruiert sehr gute ls für die preisklasse. nur hat er zwei bedeutende fehler gemacht: er macht öffentlich die high-end szene schlecht und stempelt alle ls mit 6-db weichen als fehlkonstruktionen ab. meiner meinung nach ist das "schwarz-weiss-malerei"! es gibt gute ls mit 50 bauteilen und gute ls mit 5 bauteilen. und unter den high-end-händlern oder -herstellern gibt es sicher auch schwarze schafe. aber man sollte nicht so pauschal darüber herfallen, wie nubert es tut, nur, um kunden auf seine seite zu locken.