Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

StefanB hat geschrieben:Wie realisierst du eine Sitzanordnung, bei der die 681 und der Sub in einer Linie/Reihe stehen, die 681 aber real 30 cm von deinem Hörplatz weg sind, der Sub hingegen 5,1m (abzüglich der Gruppenlaufzeitverzögerungen des LFE-TP real etwa 3,6 m ) ?

Hattest du das beim Testen auch alles anders eingestellt ?:oops:

Stefan

Real stehen die 681 sowie der AW880 knapp 2 Meter von mir weg.
Virtuell also im AVR stehen die 681 auf 0,3 weil das der niedrigste Wert ist, den ich einstellen kann.

Die Gruppenlaufzeitverzögerung des Subs beträgt ja nach meinen Tests ungefähr 5 Meter. Und um das auszugleichen, steht der Sub virtuell 5 meter von den Fronts entfernt. Damit er eben diese 14ms vor den Fronts sein Signal bekommt.

mfg Asgard

Wenn die Fronts real 2m weg stehen, dann ist deren Entfernung auch so einzustellen, da sonst die Verzögerung der Fronts falsch ist relativ zum Hörplatz und zum Sub. Allerdings erhält der Sub erhält sein Signal nicht vorher, der Rest wird verzögert angesteuert. Sowas wie eine Zeitmaschine ist in AVRŽs leider nicht eingebaut.

Pro Filterordnung dreht sich die Phase an der Eckfrequenz um 45°, d.h. 180° bei vierter Ordnung. Das entspricht einer halben Periodendauer. Deshalb vermutete ich bereits aufgrund der angegebenen Eckdaten, dass an den Messungen etwas nicht stimmt. Diese Eckdaten stellt man nur so ein, wenn man weiß was am Ende rauskommen soll...

In verschiedenen anderen Freds der Vergangenheit tauchen diese geheimnisvollen 14ms öfter auf. Vielleicht wollte nur jemand herausfinden, wie man darauf kommt, ohne konkret danach zu fragen ?

Die ( nicht ganz vollständige ) Antwort lautet also : Nicht dein Sub verzögert um 14ms, es liegt an etwas anderem....

Stefan

StefanB hat geschrieben:Wenn die Fronts real 2m weg stehen, dann ist deren Entfernung auch so einzustellen, da sonst die Verzögerung der Fronts falsch ist relativ zum Hörplatz und zum Sub. Allerdings erhält der Sub erhält sein Signal nicht vorher, der Rest wird verzögert angesteuert. Sowas wie eine Zeitmaschine ist in AVRŽs leider nicht eingebaut.

Wenn meine Fronts verzögert angesteuert werden dann ist es doch logisch das der Sub vor den Fronts sein Signal bekommt und das hat auch nichts mit einer Zeitmaschiene zu tun. Und wieso müssen die Fronts auf 2m gestellt werden? Diese Distance Einstellungen sind doch nur dafür da das der Schall von jedem Lautsprecher gleichzeitig am Hörer ankommt. Und da im Moment ja nur die Fronts angeschlossen sind kann ich Einstellen was ich will. Nur hätte ich 2m für die Fronts Eingestellt dann müsste ich den Sub auf 7,1 meter stellen und das ist bei dem Onki nicht möglich. Wenn in einem 5.1 System alle Lautsprecher den gleichen Abstand vom Hörer haben. Dann kann man die Distance Einstellungen auch auf Null für jeden Lautsprecher lassen(ausser vom Sub natürlich).

StefanB hat geschrieben: Pro Filterordnung dreht sich die Phase an der Eckfrequenz um 45°, d.h. 180° bei vierter Ordnung. Das entspricht einer halben Periodendauer. Deshalb vermutete ich bereits aufgrund der angegebenen Eckdaten, dass an den Messungen etwas nicht stimmt. Diese Eckdaten stellt man nur so ein, wenn man weiß was am Ende rauskommen soll...

Leider weiss ich nicht was du mit den lezten beiden Sätzen meinst. Wenn mit Eckfreq. die Übergangsfreq. vom Sub zu den Fronts gemeint ist dann habe ich dazu schon was auf den vorherigen Seiten geschrieben.

StefanB hat geschrieben: In verschiedenen anderen Freds der Vergangenheit tauchen diese geheimnisvollen 14ms öfter auf. Vielleicht wollte nur jemand herausfinden, wie man darauf kommt, ohne konkret danach zu fragen ?
Die ( nicht ganz vollständige ) Antwort lautet also : Nicht dein Sub verzögert um 14ms, es liegt an etwas anderem....
Stefan

Der Grund für diese Aktion steht auch in meinen vorherigen Posts. Und ich habe die Suchfunktion genutzt falls du darauf hinaus willst. Gefunden habe ich aber nichts.

mfg Asgard

Asgard hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben: Pro Filterordnung dreht sich die Phase an der Eckfrequenz um 45°, d.h. 180° bei vierter Ordnung. Das entspricht einer halben Periodendauer. Deshalb vermutete ich bereits aufgrund der angegebenen Eckdaten, dass an den Messungen etwas nicht stimmt. Diese Eckdaten stellt man nur so ein, wenn man weiß was am Ende rauskommen soll...

Leider weiss ich nicht was du mit den lezten beiden Sätzen meinst. Wenn mit Eckfreq. die Übergangsfreq. vom Sub zu den Fronts gemeint ist dann habe ich dazu schon was auf den vorherigen Seiten geschrieben.

mfg Asgard

Ich meine, dass du irgendwo in den weiten des Netzes kürzlich im Zusammenhang mit Subwoofern irgendwo irgendetwas von 14ms Hinterherhinken gelesen hast und jetzt mit deinen Messungen genau diese Zahl zu belegen versuchst.

Mit Eckfrequenz ist die Frequenz gemeint, an der sich die Summenpegel aus gefilterem TP für den LFE und HP für die Fronts zu 0dB addieren ( Vorausgesetzt die Fronts werden gefiltert ). Grob laienhaft wird das meist, auch in "Fachmagazinen", als Übergangsfrequenz bezeichnet.

Frag doch einfach mal nach, wieviele Leute, außer dir, bei einer LFE-Trennung 80Hz mit 24dB/oct., ihren Sub auch virtuell 5,1m weiter weg stehen haben, als es real der Fall ist.

Wenn der Sub auf einer Linie mit den Fronts steht und du die Phase korrekt auf 180° stellst, weil der LFE-TP mit 4ter Ordnung trennt und alles andere auf Large steht, kann niemals so eine Laufzeitdifferenz herauskommen, wie sie die von dir angebenen ermittelten Abstände hergeben. Vorausgesetzt, du hast den F-Regler am Sub am Rechtsanschlag....

Die vollständige Antwort lautet : Die 14 ms Verzögerung entstehen bei einer 80Hz Trennung mit 24dB/oct. im Tiefpass des LFE-Ausgangs im AVR, und nicht im Sub. Der ist unschuldig. Weil er nicht verzögert, sondern stets rechtzeitig da ist, wenn man das Group-Delay im AVR ausgleicht und die Phase richtig eingestellt hat.

Viel Spass trotzdem weiterhin beim Messen. Ich bin raus.

Stefan

StefanB hat geschrieben: Ich meine, dass du irgendwo in den weiten des Netzes kürzlich im Zusammenhang mit Subwoofern irgendwo irgendetwas von 14ms Hinterherhinken gelesen hast und jetzt mit deinen Messungen genau diese Zahl zu belegen versuchst.

Nein hab ich nicht. Ehrlich gesagt hatte ich, als ich mal das DBA prinzip ausprobieren wollte, versucht was zu den Verzögerungen eines Subs im Inet zu Finden, ich hab aber leider nichts gefunden.
In meinen vorherigen Posts steht ja auserdem das ich durch Zufall auf die Auslöschungen im Frequenzgang aufmerksam wurde. Dann hab ich mir Gedanken gemacht wie diese zu stande kommen und bin dan zu dem Schluss gekommen das die Auslöschungen am Delay des Subs liegen müssen. Naja und den rest weist du ja.

StefanB hat geschrieben: Frag doch einfach mal nach, wieviele Leute, außer dir, bei einer LFE-Trennung 80Hz mit 24dB/oct., ihren Sub auch virtuell 5,1m weiter weg stehen haben, als es real der Fall ist.

Mit dieser Frage willst du mir wahrscheinlich sagen das ich der Einzige bin der das macht.
Da könntest du vielleicht recht haben.

StefanB hat geschrieben: Die vollständige Antwort lautet : Die 14 ms Verzögerung entstehen bei einer 80Hz Trennung mit 24dB/oct. im Tiefpass des LFE-Ausgangs im AVR, und nicht im Sub. Der ist unschuldig. Weil er nicht verzögert, sondern stets rechtzeitig da ist, wenn man das Group-Delay im AVR ausgleicht und die Phase richtig eingestellt hat.

Als ich mit der Nubert Hotline Telefoniert habe wurde mir gesagt das die Elektronik des Subs eine Verzögerung verursacht.
Das der Löwenanteil am gesamten Delay dem AVR zuzusprechen ist kann gut möglich sein.

Aber was ist jetz eigentlich mit den parasitären Effekten die Herr Nubert immer wieder im zusammenhang mit Subwoffer erwähnt. Was sind das für Effekte und wieso sind sie bei Standlautsprechern nicht vorhanden wie es in den Anleitungen zu ATM/ABL zu lesen ist?

mfg Asgard

Hi Asgard,

ein paar Hinweise nochmal speziell für deine Konfiguration:
Die Verzögerung des Tiefpassfilters bei 80Hz Trennfrequenz im AVR beträgt im Bereich 50-75Hz 6-7ms (2-2,3m). Bei tieferer Trennfrequenz wird die Verzögerung noch größer.
Du mußt am Subwoofer die Phase auf 0° stellen, sonst erhälts du noch eine zusätzliche Verzögerung! Wenn du die Phase invertieren mußt, dann konfiguriere das im AVR.
Wenn deine Lautsprecher auf einer Linie mit dem Subwoofer stehen, dann sollte der Sub so ca. im Bereich 2-3m weiter weg als die Frontlautsprecher eingestellt sein.
Hierund hier noch ein paar Tipps.

Gruß, Andreas

Danke für die Links elchhome.
Wenn ich das richtig verstanden habe dann sind die 14ms nicht auf alle Frequenzen anwendbar. Sondern nur für die sehr tiefen Freq..
Und selbst wenn der Freq. Regler am Sub am rechten anschlag ist und ich im AVR die Übergangsfreq. auf 200Hz stehen habe(so war es bei meinem Versuch eingestellt) dann hab ich trotzdem zwischen 20Hz und z.B. 100Hz für jede Freq. einen anderes Delay.
Dann ist es ja unmöglich ohne weitere Mittel die Chassis der Fronts und des Subs dazu zu bewegen das sie bei jeder Freq. gleichzeitig auslenken. Somit wäre ein DBA mit Standlautsprechern und Subs nicht realisierbar.
Schade.
Und ich hab gedacht bei mir die optimalste Config gefunden zu haben.
Bei meinem AVR kann ich leider die Phase des Subs nicht ändern.
Danke für die Aufklärung.

mfg Asgard

Asgard hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe dann sind die 14ms nicht auf alle Frequenzen anwendbar. Sondern nur für die sehr tiefen Freq..

Genau! Eigentlich muß man auch sagen, daß es nicht "das Groupdelay" gibt, sondern es ist eine Art frequenzabhängige Funktion.
Da ich gerade auch erst in dieser Richtung experimentiert habe - hier der Link zu meinen Ergebnissen.

Gruß, Andreas

Ich denke mal das es am besten ist wenn man den Sub so tief wie möglich ankoppelt weil hier die Delayunterschiede geringeren Einfluss auf den Frequenzgang haben weil ja die Wellenlängen grösser als das vom AVR oder Sub erzeugte Delay sind. Vorrausgesetz man hat Standlautsprecher die auch so tief spielen.
Die Eckfreq. des Subs liegt jetz bei 40Hz. Hier ist der Pegel bei 3,3meter(im AVR) Abstand des Subs von den Fronts am höchsten. Phase auf 180° beim Sub.

Jetzt hab ich aber immer noch das Problem das mein AVR, wenn die Fronts auf dem Front Kanal liegen, ich für den Sub maximal 1,5meter unterschied zu den Fronts Einstellen kann.
Welchen AVR könnt ihr mir empfehlen der 2x 300Watt im Stereobetrieb liefert, bei dem man mehr als 3meter Unterschied zwischen Front und Sub einstellen kann und der für 300-400Euro zu haben ist *treum*?
Der muss wahrscheinlöich erst noch gebaut werden^^

mfg Asgard

Asgard hat geschrieben:Welchen AVR könnt ihr mir empfehlen der 2x 300Watt im Stereobetrieb liefert, bei dem man mehr als 3meter Unterschied zwischen Front und Sub einstellen kann und der für 300-400Euro zu haben ist *treum*?

Den gibt es definitiv nicht!
Das ist aber auch nicht notwendig, da selten solche Dynamikreserven benötigt werden. Wenn man tatsächlich permanent extrem laut hört, sollte man zumindest die Fronts mit eigenen Endstufen versorgen. Abgesehen davon, entlastest du ja den AVR dadurch, daß du die Bässe auf den Subwoofer umleitest.

Nochmal zum Thema Trennfrequenz: Ich kann dir da nicht zustimmen! Je tiefer die Trennfrequenz und je steiler die Trennung ist, um so größer sind die (deutlich hörbaren) Verzögerungen. Wenn die Trennfrequenz allerdings zu hoch wird, läuft man Gefahr, daß der Subwoofer ortbar wird. Ich finde die (auch von THX) gewählten 80Hz als guten Kompromiss.

Gruß, Andreas

PS: Vielleicht kann es ja dein nächster AVR