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Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 10:03
von ramses
BlackMac hat geschrieben:Mein Problem ist allerdings, das ich trotz Anhebung von bis zu 12 dB im gesamten Hörraum keine deutliche Resonanz im angehobenen Bereich um 125 Hz heraushöre.
Das wäre auch richtig lustig. Nach dem Prinzip wäre es möglich, durch einfaches drehen am Lautstärkeregler in die richtige Richtung die stehenden Wellen zu bekämpfen :mrgreen:

Gruß

Hannes

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 10:17
von BlackMac
ramses hat geschrieben:Das wäre auch richtig lustig. Nach dem Prinzip wäre es möglich, durch einfaches drehen am Lautstärkeregler in die richtige Richtung die stehenden Wellen zu bekämpfen :mrgreen:
Ich bin kein Raumakustik Spezi aber gibt es in diesem Frequenzbereich um 125 Hz schon solch extremst stehende Wellen, die eine Auslöschung an unterschiedlichen Punkten im Raum verursachen? Ich müsste mal messen aber ich denke nicht das ich ein riesiges und breites Loch in dem Bereich habe - mit einem Sinus Sweep habe ich auch Einbrüche im Grundtonbereich heraushören können, sie scheinen aber recht schmal zu sein. Ich mach die Messung mal am Wochenende, damit man sich ein besseres Bild machen kann.

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 10:25
von BlackMac
g.vogt hat geschrieben:Gerade das ist das typische Verhalten bei von stehenden Wellen verursachten Auslöschungen. Wenn du im ausgelöschten bzw. stark bedämpften Frequenzbereich den Pegel kräftig anhebst, dann kriegt der Lautsprecher zwar ordentlich zu tun, aber es wird auch entsprechend mehr Energie in die stehende Welle gepumpt, so dass im Ergebnis die Auslöschung/Bedämpfung bestehen bleibt.
Hallo Gerald,

ich kenne stehende Wellen im Tiefbassbereich aber das davon der Grundtonbereich auch heftigst betroffen sein kann, war mir neu bzw. ist mir das Problem noch nicht in dieser extremen Form vorgekommen. Ab welcher Frequenz sind stehende Wellen nicht mehr möglich? Ist meine rechteckige Raumgeometrie jetzt so ungünstig das sicher Grundtonbereich an verschiedenen Plätzen in Hörraum auslöscht?

Gruss,
Jorge

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 12:16
von elchhome
Ich würde erst nochmal experimentieren: AVR auf "pure direct" stellen, damit kein Filter im Weg ist und dann erstmal mit Sinustönen im Bereich 80-150Hz schauen, was wirklich rauskommt.

Gruß, Andreas

PS: Wenn deine Ohren direkt am Lautsprecher hängen, hörst du keine Raummoden, sondern nur Direktschall

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 12:48
von BlackMac
elchhome hat geschrieben:Ich würde erst nochmal experimentieren: AVR auf "pure direct" stellen, damit kein Filter im Weg ist und dann erstmal mit Sinustönen im Bereich 80-150Hz schauen, was wirklich rauskommt.
Yop, läuft meistens in diesem Modus auch bei Surround. Gefiltert habe ich nichts - alles läuft grunsätzlich Fullrange oder Direct. Ab und zu mal nur Stereo/PLII Modus, wenn man noch die EQs des AVRs einsetzen will - bei Fernsehton bringt das aber auch nicht so viel, wenn einige Sender absoluten Frequenzmatsch im Mitteltonbereich senden. Gegen das Zischeln hilft dann auch kein einfacher EQ, weil die Einschwingvorgänge des Audiosignals schon vermurkst sind oder sich bestimmte Peaks (Resonanzen) im Frequenzgang zeigen und deshalb nichts mehr präzise klingt. Teilweise ist das auch ein Problem der dort verwendeten Clip-Mikrofone. Diese Schmutzeffekte kenne ich von den öffentlich-rechtlichen Sendern beispielsweise gar nicht. Die stecken aber auch deutlich mehr Geld in Audio Equipment (die Musikhochschule in Stuttgart hat beispielsweise kartonweise Neumann U87 Mikros).

Eine Messung mit Sinus Sweep und anschliessender Auswertung des Frequenzgangs werd ich dann mal am Wochenende vornehmen, dann kann ich die Graphen auch hier posten. PS: Ich habe die 122 doch wieder zum Hörplatz eingewinkelt und die Höhen per Schalter abgesenkt. Klingt für mich präziser. Eigentlich müsste man diesen Thread in Raumakustik verschieben. Kann das ein Mod machen?

Re: Keine Dynamik Grundtonbereich NuLine 122

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 13:16
von BlackMac
raw hat geschrieben:Aber an dem liegt's eben doch. Stell mal die nuLines in den Garten, falls es möglich ist. Da geht die Post ab.
Hallo Raw,

das kann ich leider nicht machen. Wir haben keinen eigenen Garten noch würde ich gerne 2x 40 kg das Treppenhaus heruntertragen. Meine Frau würde dann durchdrehen. Sie versteht sowieso nichts von Akustik, Schallreproduktion, HiFi und weiss auch nicht warum ich mir darum so einen Kopf mache.
raw hat geschrieben:Stell mal deine Boxen einen Meter nach vorne und Sockel sie ein wenig auf..
Das könnte ich im Wohnzimmer für eine Messung wegen der Raumakustik-Problematik mal machen. Allerdings habe ich keinen grossartigen Spielraum die Boxen anders zu stellen. Es sei denn ich nutze das Wohnzimmer in Längsrichtung wenn denn mal alles umgestellt werden soll (geht aber wohl kaum, weil der Fernseher an der Wand hängt), dann habe ich aber wahrscheinlich Probleme mit den Seitenwänden und Raumecken, die der 122 zu dicht rücken. Würde es etwas bringen die 122 ganz an die Vorderwand zu stellen wenn der Abstand Boxenrückwand zu Schallwand als Wandabstand ausreichen würde?

Schallauslöschungen sind echt übel - kann einem schon den ganzen Spass an HiFi verderben, wenn man sich darüber zuviele Gedanken macht und überlegt wieviel Geld man in die Komponenten investiert hat, um sich gewisse Frequenzbereiche vom Raum kaputtmachen zu lassen. Bei einer Auslöschung kann man doch nicht viel machen ausser den Raum zu wechseln oder die Aufstellung komplett zu ändern oder lassen sich selbst solch destruktiv stehende Wellen mit Akustikelementen in den Griff bekommen? Bei konstruktiv stehenden Wellen kann ich ja noch verstehen, das man überschüssige Schallenergie durch Reibungswärme in porösen Dämmstoff umwandeln kann bzw. entgegengesetzt arbeitenden Helmholtz-Resonatorkammern.

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 13:43
von anaki
BlackMac hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:Gerade das ist das typische Verhalten bei von stehenden Wellen verursachten Auslöschungen. Wenn du im ausgelöschten bzw. stark bedämpften Frequenzbereich den Pegel kräftig anhebst, dann kriegt der Lautsprecher zwar ordentlich zu tun, aber es wird auch entsprechend mehr Energie in die stehende Welle gepumpt, so dass im Ergebnis die Auslöschung/Bedämpfung bestehen bleibt.
Hallo Gerald,

ich kenne stehende Wellen im Tiefbassbereich aber das davon der Grundtonbereich auch heftigst betroffen sein kann, war mir neu bzw. ist mir das Problem noch nicht in dieser extremen Form vorgekommen. Ab welcher Frequenz sind stehende Wellen nicht mehr möglich? Ist meine rechteckige Raumgeometrie jetzt so ungünstig das sicher Grundtonbereich an verschiedenen Plätzen in Hörraum auslöscht?

Gruss,
Jorge
1. Ein rechteckiger Raum ist besser als ein quadratischer. Am besten wäre an asymmetrischer Raum mit lauter schiefen Wänden. Oder ein RAR (Reflexionsarmer Raum) :D

2. Am störendsten sind die Raummoden erster bis dritter Ordnung. Je größer der Raum, desto niedriger die störenden Frequenzen. Problematisch sind Frequenzen je nach Raum bis etwa 150 Hertz. Gib uns mal deine Raummaße durch.
BlackMac hat geschrieben: Schallauslöschungen sind echt übel - kann einem schon den ganzen Spass an HiFi verderben, wenn man sich darüber zuviele Gedanken macht und überlegt wieviel Geld man in die Komponenten investiert hat, um sich gewisse Frequenzbereiche vom Raum kaputtmachen zu lassen. Bei einer Auslöschung kann man doch nicht viel machen ausser den Raum zu wechseln oder die Aufstellung komplett zu ändern oder lassen sich selbst solch destruktiv stehende Wellen mit Akustikelementen in den Griff bekommen? Bei konstruktiv stehenden Wellen kann ich ja noch verstehen, das man überschüssige Schallenergie durch Reibungswärme in porösen Dämmstoff umwandeln kann bzw. entgegengesetzt arbeitenden Helmholtz-Resonatorkammern.
Dem Bassbereich kommst du nur mit Helmholtzresos oder Plattenabsorbern bei ( oder meterdicken Schaumstoffmonstern. Bau deinen Kindern doch eine Hüpfburg ins Wohnzimmer. ;) )

Übrigens: Wenn du die Peaks wegbekommst, verbessert das auch die Basslöcher. Ganz so einfach ist das aber leider nicht. Am besten geht das erstmal über die Aufstellung. Eine sehr gute Ausgangsposition (die ich auch bei mir benutze) ist, die Boxen auf 1/5 und 3/5 der Raumbreite aufzustellen. Letzte Möglichkeit, die mir noch einfielen wären aktive Absorber (zB ein NuLine AW 560 an die richtige Stelle, mit Delay).

Grüße, Raphael

Verfasst: Fr 5. Dez 2008, 19:13
von G. Nubert
Hallo,

diesen thread habe ich nur kurz überflogen und dabei den Eindruck gewonnen, die "Grundton-Schwäche" wird den Raumresonanzen angelastet.

Zur Aussage "die Box macht um 125 Hz einfach keinen Druck" passt eher ein Abstand der Schallquelle von der Frontwand des Zimmers, der einer viertel Wellenlänge dieser Frequenz entspricht. (Wie in der nachfolgende Skizze eingezeichnet.)

Die Schallgeschwindigkeit (bei 20° C) beträgt 343 m/s. Die Wellenlänge des Schalls beträgt für 125 Hz--> 343/125=2.74m
Daraus 1/4 => 68 cm.

Ich vermute also sehr stark, dass die Box einen "Rückwand-Abstand" von knapp 20 cm zur Raum-Vorderwand hat.
(Die "68 cm Lambda-Viertel" setzen sich also zusammen aus etwa 10 cm "Schallweg von den Bass-Chassis zur Boxenkante", aus der Boxentiefe von etwa 40 cm und aus dem Abstand von Boxen-Rückwand zur Raum-Wand. 68-10-40=18)


Die Skizze zeigt die "erste Auslöschung" für einen "Schallumweg" einer halben "Schall-Wellenlänge" - für 18 cm Abstand (Boxenrückwand zur Raum-Wand) also "Lamda-Halbe".

(Aus Gründen der Anschaulichkeit werden die Schall-Wellen (Schall"schnelle") als "Querwellen" gezeigt, obwohl es sich in Wirklichkjeit um "Längswellen" handelt.)

Bild

Der "Substanzlos-Effekt" verschwindet sicher "auf wundersame Weise", wenn die Box etwa 40 cm entfernter von der Wand aufgestellt wird. (Die "komischen Wand-Reflexionseffekte" bekommen ab einem Raumwand/Schallwand-Abstand ab ca. 1 m soviele "Nebenschauplätze", dass sich die verschiedenen Effekte dabei zum Teil ganz gut "ausmitteln".)

Die Frontwand-Reflexion ist ja nur ein kleiner Teil der "Kommunikation der Box mit dem Raum".

Hier ein Blatt, das die "Boden/Decken-Reflexionen" ein wenig beschreibt und Lösungsansätze bietet:

http://www.nubert.net/g-nubert/Standlau ... erenTT.pdf


Gruß, Günther Nubert