Grundlegende Zusammenhänge der Hifiwiedergabe!

[Edgar J. Goodspeed]

Ah, das gut. Dann treff ich wenigstens besser
(Ihr dürft euch aber nicht bewegen!)

schönen Gruß

Hannes

Wir sind sogar mucks-mäuschen still....
aber nur wenn du blind wirfst

Auf der von mir verlinkten Seite, gibt es ja auch ein schönes Messdiagramm zwischen Verstärker "ungelastet" & "belastet":

Wenn es bei Diskussionen um Verstärkerklang geht, dann sollte man generell auch folgende Seite in die Diskussion mit einbeziehen:

http://www.hifi-lounge.eu/verstaerker.html#A122

Und sowas kann man hören - auch ohne Goldohren

[ramses]

Auf der von mir verlinkten Seite, gibt es ja auch ein schönes Messdiagramm zwischen Verstärker "ungelastet" & "belastet":

Wenn es bei Diskussionen um Verstärkerklang geht, dann sollte man generell auch folgende Seite in die Diskussion mit einbeziehen:

http://www.hifi-lounge.eu/verstaerker.html#A122

Und sowas kann man hören - auch ohne Goldohren

Habt ihr euch auch mal die Skala angesehen die auf der Y-Achse angetragen ist?
Der Amplitudengang ändert sich grad mal um 0,2dB!
Das ist wesentlich geringer als die Welligkeit des Amplitudengangs irgendeines Nubert Lautsprechers!
Würdet ihr deshalb auch behaupten Nubert Soundet?!

Jaja... die liebe Skaleneinteilung, so kann man auch aus ner Mücke nen Elefanten machen


schönen Gruß

Hannes

[Rank]

Hallo Hannes,

da Du inzwischen selbst erkannt hast, dass auch deutlich drastischere Abweichungen möglich sein können ...

Dafür kann er auch einen Verbogenen Amplitudengang mit bis zu +/- 5dB Abweichung
....
schönen Gruß

Hannes

... würde ich etwas vorsichtig sein mit dem "Steine werfen" (sonst wirfst Du Dir versehentlich noch selbst einen an den Kopf )

... vor allem dann, wenn man sich nicht wirklich sicher sein kann, ob dieser Onkyo vielleicht gar keine Ausnahme darstellt

Aber vielleicht macht ja der Onkyo sogar alles richtig und die zum Vergleich herangezogenen Teac & Marantz Verstärker machen etwas falsch - woher will man das denn so genau wissen ohne "geeichte Referenz"?

Ich hatte zum Beispiel mal eine NAD-Vorstufe (aus den späten 80ern) testweise bei mir angeschlossen und dann direkt mit dem Line-Out eines CD-Players verglichen ...
... hmm, wie sag' ich's am besten? - Diese NAD-Vorstufe hatte doch tatsächlich einen kleinen "Equalizer" (ohne Verstellmöglichkeit!) eingebaut.

...
Habt ihr euch auch mal die Skala angesehen die auf der Y-Achse angetragen ist?
Der Amplitudengang ändert sich grad mal um 0,2dB!
Das ist wesentlich geringer als die Welligkeit des Amplitudengangs irgendeines Nubert Lautsprechers!
Würdet ihr deshalb auch behaupten Nubert Soundet?!
...

Jepp, auch die Nubert-Lautsprecher sind wohl nicht ganz "so linear wie ein Stück Draht" (obwohl das Herr Nubert oft gerne so darstellt ).
Ab welcher Abweichung irgendwelche "Nichtlinearitäten" hörbar werden, vermag ich leider nicht zu sagen.




Gruß

Rank

[Edgar J. Goodspeed]

Nichtsdestotrotz: Deine Signatur, Ramses, macht eines überdeutlich: Der Raum macht die Musik. [und wie wir sehen konnten, auch ein klein wenig die Verstärker & noch ein klein wenig mehr, die D/A Wandler, und noch ein wenig mehr natürlich die Schallwandler ]

[ramses]

Aber vielleicht macht ja der Onkyo sogar alles richtig und die zum Vergleich herangezogenen Teac & Marantz Verstärker machen etwas falsch - woher will man das denn so genau wissen ohne "geeichte Referenz"?

Wäre schon reichlich komisch wenn ein verbogener Amplitudengang mit Schnittpunkt bei 5KHz und einer Abweichung von jeweils +/-5dB gerade wäre. Richtig ist linear, was abweicht is nicht richtig.
Das wäre ungefähr so, als wie wenn jemand behaupten würde, ein Oval wäre ein Kreis und der Kreis kein Kreis

Ich hatte zum Beispiel mal eine NAD-Vorstufe (aus den späten 80ern) testweise bei mir angeschlossen und dann direkt mit dem Line-Out eines CD-Players verglichen ...
... hmm, wie sag' ich's am besten? - Diese NAD-Vorstufe hatte doch tatsächlich einen kleinen "Equalizer" (ohne Verstellmöglichkeit!) eingebaut.

Wie hast du denn verglichen? Jetzt bin ich aber gespannt (Wobei das nichts zur eigenlichen Diskussion beiträgt.)

Was ich eigentlich sagen will:
Warum kauft ihr euch nicht gleich einen soliden Verstärker mit nem parametrischen Equalizer und baut euch euren Verstärker so wie ihr ihn wollt, anstatt tausende von Teuros in "feste Equalizer" zu stecken?

Ab welcher Abweichung irgendwelche "Nichtlinearitäten" hörbar werden, vermag ich leider nicht zu sagen.

~ +/- 0,5dB (je nach Bandbreite der Abweichung unterschiedlich. Logischerweise sind kleine Abweichungen nur dann wahrnehmbar wenn diese eine große Bandbreite haben)


Gruß

Hannes

[Edgar J. Goodspeed]

Ab welcher Abweichung irgendwelche "Nichtlinearitäten" hörbar werden, vermag ich leider nicht zu sagen.

~ +/- 0,5dB (je nach Bandbreite der Abweichung unterschiedlich. Logischerweise sind kleine Abweichungen nur dann wahrnehmbar wenn diese eine große Bandbreite haben)

Oder wenn schmalbandige, kleine Abweichungen in einem für's Ohr sensitiven Bereich liegen Du weißt, auf was ich hinaus will?

[Aquarius]

Ich hoffe ich hab dir den Unterschied zwischen deinem Onkyo und einem neutral abgestimmten Verstärker jetzt auch gut erklärt.
Du empfandest den Onkyo sicher "dumpf" im Gegensatz zu den Stereo Konkurrenten.

Den Unterschied höre ich im übrigen auch. Ich höre komischerweise immer dann einen Unterschied, wenn etwas messtechnisch nicht gleich ist und sich die Abweichung über der Hörschwelle des menschlichen Ohres befinden, ist das normal?
Oder sollte ich vorsichtshalber lieber einen Arzt aufsuchen?

Ja, hast du gut erklärt

Jetzt frage ich mich nur, warum ich immer einen Blindtest machen sollte und mir keiner geglaubt hat, wenn Du das sogar messen und ohne "Goldohren" hören kannst

ps. Der Onkyo AVR klingt nicht nur etwas dumpf, dem fehlt noch mehr

[Rank]

Wäre schon reichlich komisch wenn ein verbogener Amplitudengang mit Schnittpunkt bei 5KHz und einer Abweichung von jeweils +/-5dB gerade wäre. Richtig ist linear, was abweicht is nicht richtig.
Das wäre ungefähr so, als wie wenn jemand behaupten würde, ein Oval wäre ein Kreis und der Kreis kein Kreis

Hmm, sollte ich da etwas übersehen haben? (ich dachte, da wurde nur mit einem Musiksignal ohne Referenz-Bezug verglichen )

Ich hatte zum Beispiel mal eine NAD-Vorstufe (aus den späten 80ern) testweise bei mir angeschlossen und dann direkt mit dem Line-Out eines CD-Players verglichen ...
... hmm, wie sag' ich's am besten? - Diese NAD-Vorstufe hatte doch tatsächlich einen kleinen "Equalizer" (ohne Verstellmöglichkeit!) eingebaut.

Wie hast du denn verglichen? Jetzt bin ich aber gespannt (Wobei das nichts zur eigenlichen Diskussion beiträgt.)

Ich hatte damals die NAD-Vorstufe mit Hilfe eines Sony CD-Players verglichen.
Dieser Sony CD-Player hatte ein zweites Paar Analog-Ausgänge - einer davon mit Lautstärkepoti ausgestattet!
Das ATM benutzte ich als A-B-Umschalter vor den (identischen) Enstufen
Am 1. ATM-Eingang hing dann direkt der lautstärkegeregelte CD-Player-Ausgang.
Vom 2. CD-Player-Ausgang ging es dann zur NAD-Vorstufe & von dort zum 2. ATM-Eingang.
Für eine Gegenprüfung wurde dann sogar dieser Vergleich mittels Soundkarten-Ausgang wiederholt (weil ich die gehörten Unterschiede zunächst einfach nicht glauben konnte ).
Die Lautstärke wurde beim 2. Durchlauf im Softwareplayer geregelt und so mit dem Signal aus der NAD-Vorstufe verglichen.
Entweder war diese Vorstufe bewusst "gesoundet", oder es war irgend etwas defekt an dieser NAD-Vorstufe.

Was ich eigentlich sagen will:
Warum kauft ihr euch nicht gleich einen soliden Verstärker mit nem parametrischen Equalizer und baut euch euren Verstärker so wie ihr ihn wollt, anstatt tausende von Teuros in "feste Equalizer" zu stecken?

Sehr gute Frage!
Einen parametrischen EQ kann ich im Bedarfsfall in meinem Hifi-PC zuschalten
Von einem Verstärker erwarte ich heutzutage "Leistung satt" & Top-Qualität (ohne "Sounding"!) zu einem bezahlbaren Preis.
Wenn man bedenkt, dass man früher (in den 80ern) oftmals sehr gute Stereo-Verstärker (schwere "Boliden") für einigermaßen schmales Geld bekommen konnte, dann grenzt es manchmal schon fast an eine Frechheit, was einem heutzutage für vergleichbares Geld vorgesetzt wird.
Gerade auch von Onkyo gab' es früher richtig feine & fette Stereo-Verstärker, die man heutzutage in deren Produktpalette vergeblich sucht.
Aber immerhin baut Yamaha jetzt endlich wieder etwas größere & anspruchsvollere Stereo-Verstärker.


Gruß

Rank

[Rank]

...
Jetzt frage ich mich nur, warum ich immer einen Blindtest machen sollte und mir keiner geglaubt hat, wenn Du das sogar messen und ohne "Goldohren" hören kannst

ps. Der Onkyo AVR klingt nicht nur etwas dumpf, dem fehlt noch mehr

Weil nur Messwerte & Testsiege zählen, das was Du hören kannst ist hierbei völlig Wurst & unwichtig


Gruß

Rank

[ramses]

Jetzt frage ich mich nur, warum ich immer einen Blindtest machen sollte und mir keiner geglaubt hat, wenn Du das sogar messen und ohne "Goldohren" hören kannst

Ich hab doch gesagt, was man messen kann und wenn das gemessene noch über der Hörschwelle liegt, dann kann man das auch hören.

Das hat aber mit nem sauber konstruierten Gerät nix mehr zu tun. Da wurde bewusst Gesoundet (von Herstellerseite)!

Es ist auch ein Irrglaube teuer = besser.

Und wenn du solche gesoundeten Geräte bevorzugst, ist es meist günstiger sich einen EQ zu gönnen und damit den "vermeintlich besseren" Verstärker einfach im Amplitudengang nachzubauen.
Aber nein, es wird hergegangen, und das eine Gerät mit dem anderen verglichen, wenn das teure Gerät etwas anders macht, dann muss es gleich besser sein, dann wird das gekauft, angehimmelt, dann kommt ein noch besseres usw. ...

Ich hab ja auch nix gegen Hören an sich, aber wo ist die Referenz (wie Rank schon angemerkt hat)? Das lässt sich nicht mit dem Ohr ermitteln, dazu muss man einfach messen

Mein Rotel hat keine Problem mit Impendanzen von wenigen Ohm und einer ordentlichen Phasenverschiebung. Der bleibt da sauber. Zumal die Nubert Lautsprecher eh keine so kritischen Lasten darstellen. Ich bin sozusagen doppelt abgesichert und seither zufrieden, weil ich weiß, das es beim Klang kaum mehr Verbesserungsmöglichkeiten gibt.

Was mich (noch) Stört: Leistungshunger und Platzbedarf. Früher oder später kommt bei mir Class-D ins Haus.

Sehr gute Frage!
Einen parametrischen EQ kann ich im Bedarfsfall in meinem Hifi-PC zuschalten
Von einem Verstärker erwarte ich heutzutage "Leistung satt" & Top-Qualität (ohne "Sounding"!) zu einem bezahlbaren Preis.
Wenn man bedenkt, dass man früher (in den 80ern) oftmals sehr gute Stereo-Verstärker (schwere "Boliden") für einigermaßen schmales Geld bekommen konnte, dann grenzt es manchmal schon fast an eine Frechheit, was einem heutzutage für vergleichbares Geld vorgesetzt wird.
Gerade auch von Onkyo gab' es früher richtig feine & fette Stereo-Verstärker, die man heutzutage in deren Produktpalette vergeblich sucht.
Aber immerhin baut Yamaha jetzt endlich wieder etwas größere & anspruchsvollere Stereo-Verstärker.

Class-D gehört die Zukunft.

schönen Gruß

Hannes