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Impedanz und Wirkungsgrad, 4 Ohm besser als 8 Ohm?

Grundlegende Fragen und Antworten zu Lautsprechern
syntheticwave
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Beitrag von syntheticwave »

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Wenn man sich die technischen Daten der Folie anguckt, bleibt leider immer noch der Punkt, dass eine praktikable Umsetzung noch in der Ferne steht... [bei 140Hz nen Sub ankoppeln, Maximallautstärke, Kosten . . .]

Wie gesagt: Ich finde dieses Projekt genial und würde wirklich sehr gerne hören, wie das Ergebnis überzeugt, nur befürchte ich, dass es im Gesamtportfolio aller Hersteller aufgrund mangelnder Breitenakzeptanz [so viele Membranen - wenn Folie noch nicht hochentwickelt genug - unterbringen, damit einhergehende Kosten . . . ] untergehen könnte.
...unglücklicherweise sind die einfachen Aufgaben heute schon alle gelöst. :roll:

Von den vielen Membranen sieht man doch nix, hinter der Bildwand. Und den Sub kann man verstecken.

Die Kosten sehe ich nicht als das Problem. Der Markt wird sich weiter polarisieren. In Leute, denen es ziemlich egal ist, was die Anlage kostet, und Kofferradiohörer.
Gruss H.
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Inder-Nett

Beitrag von Inder-Nett »

syntheticwave hat geschrieben:Man kann dann zum Beispiel die Akustik des Wiedergaberaumes weitgehend aus der Übertragungskette subtrahieren, statt sie zu unterdrücken.
Dieses Märchen wird auch durch ständige Wiederholung nicht Realität!

Die Akustik des Wiedergaberaums ist ein räumliches Phänomen und als Solches grundsätzlich nicht im Übertragungsweg eliminierbar, es sei denn, man hat die Lautsprecher vollständig und absolut gleichmäßig im Raum verteilt.
syntheticwave
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Beitrag von syntheticwave »

Inder-Nett hat geschrieben:
syntheticwave hat geschrieben:Man kann dann zum Beispiel die Akustik des Wiedergaberaumes weitgehend aus der Übertragungskette subtrahieren, statt sie zu unterdrücken.
Dieses Märchen wird auch durch ständige Wiederholung nicht Realität!

Die Akustik des Wiedergaberaums ist ein räumliches Phänomen und als Solches grundsätzlich nicht im Übertragungsweg eliminierbar, es sei denn, man hat die Lautsprecher vollständig und absolut gleichmäßig im Raum verteilt.

...auch dann nicht, solange man damit Phantomschallquellen erzeugt!

Aber Du bist nicht allein mit der Ansicht, dass eine Subtraktion der zusätzlichen Umwege und der vom Aufnahmeraum abweichenden Reflexionsfaktoren des Wiedergaberaumes grundsätzlich unmöglich wäre. Wir sind gefangen in der Vorstellung, das die Räumlichkeit des Signals in den Unterschieden zwischen einzelnen Kanälen enthalten sei. Ist es aber nicht. Man kann die Räumlichkeit nicht in wenigen Punkten definieren.

Vollständig beschrieben ist das räumliche Schallfeld nur mit der Positionen der Quelle und den Positionen und Pegeln aller Spiegelschallquellen, die das Signal im Aufnahmeraum erzeugt. Diese komplexe Verteilung lässt sich nicht übertragen, sondern nur auf der Wiedergabeseite synthetisieren.

Wenn man aber zum Beispiel die erste Deckenreflexion der Schallquelle synthetisiert, dann kann man den Zeitpunkt, zu dem man das tut, frei bestimmen. Dadurch kann man den zusätzlichen Umweg, den das Signal im Wiedergaberaum erfährt, subtrahieren. Und dann auch zum Beispiel die Reflexionsfaktoren der Aufnahmeraumdecke und der Wiedergaberaumdecke gegeneinander verrechnen. Das ist in dieser kleinen Animation am Beispiel der Deckenreflexion dargestellt:

http://www.syntheticwave.de/pictures/principe.swf

Wenn man dieses Prinzip für alle Reflexionsflächen anwendet, simulieren die Wände des Wiedergaberaumes die ersten schallstarken Reflexionen des Aufnahmeraumes in Zeit, Pegel und Richtung:

http://www.syntheticwave.de/pictures/WF ... nciple.swf

Mathematisch gesehen ist damit die Wiedergaberaumakustik, jedenfalls für die direkte Welle und ihre ersten Reflexionen, subtrahiert. Das hat auch das Patentamt bei der Erteilung meines entsprechenden Patentes DE102005001395 zur " Transformation des frühen Schallfeldes" so gesehen. Man erkennt es auch an der übereinstimmenden Impulsantwort für diese Signalanteile, die dann entsteht.

Natürlich gebe ich Dir recht, dass dies mit den konventionellen Verfahren nicht möglich ist. Wenn Direkte Welle, erste Reflexionen und Nachhall erstmal untrennbar im Signal Zusammengemixt sind, bleibt nur noch die Möglichkeit, Fehler die auf der Zeitebene entstanden sind auf der Frequenzebene zu kompensieren. Viele gehen in diese Falle.
Gruss H.
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Inder-Nett

Beitrag von Inder-Nett »

Hat zwar längst nichts mehr mit Impedanz und Wirkungsgrad zu tun, aber weil wir gerade beim Thema sind:
syntheticwave hat geschrieben:Wenn man aber zum Beispiel die erste Deckenreflexion der Schallquelle synthetisiert, dann kann man den Zeitpunkt, zu dem man das tut, frei bestimmen. Dadurch kann man den zusätzlichen Umweg, den das Signal im Wiedergaberaum erfährt, subtrahieren.
...
Mathematisch gesehen ist damit die Wiedergaberaumakustik, jedenfalls für die direkte Welle und ihre ersten Reflexionen, subtrahiert.
Grau ist alle Theorie - insbesondere dann, wenn man zu der verwendeten Theorie das Kleingedruckte ignoriert!
Auch die Tatsache, dass sich mit einer fehlerhaft angewandten Theorie ein mathematisch korrektes Modell aufbauen lässt und dass dieses Modell dann die gewünschten Ergebnisse liefert, bedeutet noch lange nicht, dass die Theorie richtig ist!

Der entscheidende Fehler ist doch, dass durch das beschriebene Verfahren versucht wird, ein räumlich verteiltes Phänomen in einer nicht räumlich verteilten Anordnung zu kompensieren.
Das kann nur für exakt einen Punkt im Raum funktionieren! Für alle anderen Punkte im Raum wird der Fehler noch größer, als er vorher war, weil jetzt zusätzlich zu den Reflexionen des Raumens noch die synthetischen Reflexionen im Signal hörbar sind.
Desweiteren kann dies nur funktionieren, wenn die "Richtcharakteristik" des Ohrs vorher exakt bekannt ist (meist wird Kugelcharakteristik angenommen).
Auch dies ist eine unzulässige Vereinfachung, weil das Ohr (und erst recht das räumliche Hören mit 2 Ohren) so nicht beschreibbar ist.
syntheticwave hat geschrieben:Das hat auch das Patentamt bei der Erteilung meines entsprechenden Patentes DE102005001395 zur " Transformation des frühen Schallfeldes" so gesehen.
Das Patentamt ist keine Instanz, um die Richtigkeit einer Theorie zu verifizieren.
Die patentieren grundsätzlich technische Lösungen, die eine gewisse erfinderische Höhe haben, und wenn sie in der Praxis noch so nutzlos sind!
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Beitrag von syntheticwave »

Inder-Nett hat geschrieben: Grau ist alle Theorie - insbesondere dann, wenn man zu der verwendeten Theorie das Kleingedruckte ignoriert!
Auch die Tatsache, dass sich mit einer fehlerhaft angewandten Theorie ein mathematisch korrektes Modell aufbauen lässt und dass dieses Modell dann die gewünschten Ergebnisse liefert, bedeutet noch lange nicht, dass die Theorie richtig ist!
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist ja, dass es in der Theorie keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt.
In der Praxis schon. ':roll:'

Als Alternative bleibt aber nur, ohne jedes theoretische Modell draufzuzubasteln und zu sehen, was dabei rauskommt. Bevorzugst du eher diese Arbeitsweise?
Inder-Nett hat geschrieben: Der entscheidende Fehler ist doch, dass durch das beschriebene Verfahren versucht wird, ein räumlich verteiltes Phänomen in einer nicht räumlich verteilten Anordnung zu kompensieren.
...und wie kann ich mir eine räumlich nicht verteilte Anordnung bildlich vorstellen? Als Punktschallquelle? :D

Inder-Nett hat geschrieben: Das kann nur für exakt einen Punkt im Raum funktionieren! Für alle anderen Punkte im Raum wird der Fehler noch größer, als er vorher war, weil jetzt zusätzlich zu den Reflexionen des Raumens noch die synthetischen Reflexionen im Signal hörbar sind.
Unfug. Die Holofonie beruht auf der Wellenfeldsynthese: http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese
Das ist eine Volumenlösung. Eine Volumenlösung ist dadurch gekennzeichnet, dass Veränderungen der Zuhörerposition im Wiedergabemeraum die gleichen Veränderungen in der Wahrnehmung erzeugen wie adäquate Veränderungen der Zuhörerposition im Aufnahmeraum. Nur dann werden die korrekten Dopplereffekte erzeugt und man kann Parallaxenveränderungen zur Positionsbestimmung der Quelle nutzen. Mit Phantomschallquellen ist das leider nicht möglich, weil deren Raumposition von der Zuhörerposition abhängt. Es geht eben nur mit virtuellen Schallquellen. http://www.syntheticwave.de/virtuelle_Schallquelle.htm
Inder-Nett hat geschrieben: Desweiteren kann dies nur funktionieren, wenn die "Richtcharakteristik" des Ohrs vorher exakt bekannt ist (meist wird Kugelcharakteristik angenommen).
Auch dies ist eine unzulässige Vereinfachung, weil das Ohr (und erst recht das räumliche Hören mit 2 Ohren) so nicht beschreibbar ist.
In Fachkreisen gibt es niemanden, der für die Richtcharakteristik des Ohres eine Kugelcharakteristik annimmt. Ich könnte mir die auch nur bei dem Mann in Deinem Avatar wirklich vorstellen. :twisted:
Die Kopfbezogene Uebertragungsfunktion HRTF http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF wurde schon vor über Dreissig Jahren von Blauert exakt erforscht. Seitdem weiss man, dass man Reflexionen nicht einfach aus der Richtung der Lautsprecher erzeugen kann sondern jede einzelne Wellenfront wieder aus ihrer ursprünglichen Richtung erzeugen muss, um eine authentische Wiedergabe zu erreichen. Gerade das Problem löst ja die Holofonie.
Inder-Nett hat geschrieben:
Das Patentamt ist keine Instanz, um die Richtigkeit einer Theorie zu verifizieren.
Die patentieren grundsätzlich technische Lösungen, die eine gewisse erfinderische Höhe haben, und wenn sie in der Praxis noch so nutzlos sind!
Noch weniger als solche nutzlosen Lösungen brauchen wir aber, mal abgesehen von der Politik, Leute die Sachen kommentieren, die sie nicht mal im Ansatz verstanden haben.
Gruss H.
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Beitrag von Inder-Nett »

syntheticwave hat geschrieben:...und wie kann ich mir eine räumlich nicht verteilte Anordnung bildlich vorstellen? Als Punktschallquelle? :D
Dazu würde ich an deiner Stelle mal ein Fachbuch lesen!
syntheticwave hat geschrieben:
Inder-Nett hat geschrieben: Das kann nur für exakt einen Punkt im Raum funktionieren! Für alle anderen Punkte im Raum wird der Fehler noch größer, als er vorher war, weil jetzt zusätzlich zu den Reflexionen des Raumens noch die synthetischen Reflexionen im Signal hörbar sind.
Unfug. Die Holofonie beruht auf der Wellenfeldsynthese: http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese
Einfach nochmal lesen, diesmal ohne rosarote Brille... besonders den Abschnitt "Verbleibende Probleme"

... und dann nochmal über diesen Satz nachdenken:
syntheticwave hat geschrieben:Noch weniger als solche nutzlosen Lösungen brauchen wir aber, mal abgesehen von der Politik, Leute die Sachen kommentieren, die sie nicht mal im Ansatz verstanden haben.
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Beitrag von syntheticwave »

Inder-Nett hat geschrieben:
syntheticwave hat geschrieben:...und wie kann ich mir eine räumlich nicht verteilte Anordnung bildlich vorstellen? Als Punktschallquelle? :D
Dazu würde ich an deiner Stelle mal ein Fachbuch lesen!
...vielleicht nette Inder in Nulldimensionalen Räumen? :lol:

Inder-Nett hat geschrieben:
syntheticwave hat geschrieben:
Inder-Nett hat geschrieben: Das kann nur für exakt einen Punkt im Raum funktionieren! Für alle anderen Punkte im Raum wird der Fehler noch größer, als er vorher war, weil jetzt zusätzlich zu den Reflexionen des Raumens noch die synthetischen Reflexionen im Signal hörbar sind.
Unfug. Die Holofonie beruht auf der Wellenfeldsynthese: http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese
Einfach nochmal lesen, diesmal ohne rosarote Brille... besonders den Abschnitt "Verbleibende Probleme"
Freut mich, dass dir die Beschreibung der verbleibenden Probleme in Wiki/Wellenfeldsynthese gefällt. Hatte ich vor paar Jahren geschrieben. Aber ich müsste sie mal wieder überarbeiten, die Beschränkung auf die Horizontale Ebene ist ja mit der Holofonie überwunden.

Ach, übrigens: Weisste schon dass alle Menschen jeden Tag mindestens einen klugen Gedanken haben?
Versuch also fürs nächste Posting, diesen Moment zu finden. Bringt sonst nix. :roll:
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Beitrag von Paffi »

Leute muss das denn wieder so persönlich werden? :?
Warum könnt ihr nicht einfach bei sachlichen Argumenten bleiben...
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Beitrag von ramses »

He, weitermachen! Ich finde die Diskussion durchaus interessant und amüsant :-D

(Ich hab wohl nen anderen Humor, Sticheleien sind wohl verpönt hier... ;-) )

schönen Gruß

Hannes
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Beitrag von syntheticwave »

ramses hat geschrieben:He, weitermachen! Ich finde die Diskussion durchaus interessant und amüsant :-D

(Ich hab wohl nen anderen Humor, Sticheleien sind wohl verpönt hier... ;-) )

schönen Gruß

Hannes
Hallo Hannes,

ich finds ja auch lustig. Aber es ist wohl nicht die feine, indische Art. Ausserdem scheint der Gegner schon in die Flucht geschlagen. :D
Und wir hatten das Thema ja auch schon einmal hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic24584.html diskutiert.
Gruss H.
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