Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Gandalf hat geschrieben:Der hörbare Unterschied war teilweise ( je nach Aufnahme-Qualität der CD )doch mehr als deutlich.

Allerdings kommt es auch darauf an, wie man den CD-Player anschliesst. Ich habe meinen S-3 analog an meine AV-Vorstufe angeschlossen.

Das deutet sehr darauf hin, dass du der "Pegel-Falle" aufgesessen bist. Sind die Ausgangspegel der Quellgeräte nicht sauber abgeglichen, kann man sich jeglichen Klangvergleich von vornherein sparen.

Das ist leider eine Stolperfalle, die
a) man wissen muss
b) nicht von jedem umgangen werden kann (weil meist elektronische Bauelemente und Meßgeräte zum Abgleich nötig sind).

Amperlite hat geschrieben:

Gandalf hat geschrieben:Der hörbare Unterschied war teilweise ( je nach Aufnahme-Qualität der CD )doch mehr als deutlich.

Allerdings kommt es auch darauf an, wie man den CD-Player anschliesst. Ich habe meinen S-3 analog an meine AV-Vorstufe angeschlossen.

Das deutet sehr darauf hin, dass du der "Pegel-Falle" aufgesessen bist. Sind die Ausgangspegel der Quellgeräte nicht sauber abgeglichen, kann man sich jeglichen Klangvergleich von vornherein sparen.

Beim ersten Vergleich ging es aber um Geräte, die digital per SPDIF angeschlossen waren - und wenn es hier dann deutliche Unterschiede gibt (selbst wenn es "nur" die Lautstärke ist), dann deutet dies eindeutig auf eine Signalveränderung auf digitaler Ebene hin.

Gandalf hat seinen CD-Player analog verkabelt, weil ihm wahrscheinlich halt der DA-Wandler vom CD-Player etwas besser gefällt, als der Wandler in der AV-Vorstufe.

Wenn aber jemand auch beim Analog-Ausgang niemals Klangunterschiede hören kann, der kann natürlich richtig viel Geld sparen und zum allerbilligsten Gerät greifen.




Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Beim ersten Vergleich ging es aber um Geräte, die digital per SPDIF angeschlossen waren - und wenn es hier dann deutliche Unterschiede gibt (selbst wenn es "nur" die Lautstärke ist), dann deutet dies eindeutig auf eine Signalveränderung auf digitaler Ebene hin.

Das ist nicht ausgeschlossen. Beispielsweise reduzieren einige Modelle den Pegel, um den Wandler nicht zu "überfahren". Wohl ein Tribut an die Unsitte des "Loudness-War".

Rank hat geschrieben:Gandalf hat seinen CD-Player analog verkabelt, weil ihm wahrscheinlich halt der DA-Wandler vom CD-Player etwas besser gefällt, als der Wandler in der AV-Vorstufe.

Was ich niemals tun würde. Bei AVRs ist anzunehmen, dass das analog eingespeiste Signal wieder zu digital zurückgewandelt und durch den DSP gejagt wird.

Amperlite hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:Gandalf hat seinen CD-Player analog verkabelt, weil ihm wahrscheinlich halt der DA-Wandler vom CD-Player etwas besser gefällt, als der Wandler in der AV-Vorstufe.

Was ich niemals tun würde. Bei AVRs ist anzunehmen, dass das analog eingespeiste Signal wieder zu digital zurückgewandelt und durch den DSP gejagt wird.

Sehr guter Einwand !!! - denn genau dieses Problem hatte mich dazu veranlasst, eine Stereo-Kette parallel in die vorhandene AV-Anlage zu integrieren.

Den Stereo-Klang von meinem AV-Receiver fand ich immer etwas "kratzig" (im Filmbetrieb nicht störend, aber beim Musikhören halt manchmal doch etwas lästig).

Irgendwann stellte ich fest, dass es klanglich keinen großen Unterschied macht, ob das Quellgerät nun digital oder analog an den AVR angeschlossen ist (selbst extrem hochwertige Quellgeräte, die testweise angeschlossen wurden, brachten keine nennenswerte Besserung).
Erst nachdem die AV-Vorstufe komplett umgangen wurde, waren endlich Verbesserungen auch als solche erkennbar.

Trotzdem hätte ich eigentlich erwartet (bzw. mir gewünscht), dass spätestens bei der Aktivierung der "direct-Taste" am AVR keine unnötige AD-DA-Wandlung mehr stattfindet.
Bezüglich der Funktionsweise der "Direct-Taste" am AVR hatte ich sogar den Support vom Geräte-Hersteller kontaktiert.
Aber selbst dort konnte (oder wollte) man mir nicht klar beantworten, was denn mit dem analog eingespeisten Signal im AVR genau passiert.



Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Beim ersten Vergleich ging es aber um Geräte, die digital per SPDIF angeschlossen waren - und wenn es hier dann deutliche Unterschiede gibt (selbst wenn es "nur" die Lautstärke ist), dann deutet dies eindeutig auf eine Signalveränderung auf digitaler Ebene hin.

Eine Signalveränderung auf digitaler Ebene würde unterstellen, dass ausgerechnet die billigen Player digitale Signalprozessoren drin hätten, welche dazu in der Lage sind, aus dem Bitstrom ein Audiosignal zu rekonstuieren und zu manipulieren. Hochgradig abwegig!

Denn wenn man den Billig-Playern häufigere Fehler im Datenstrom unterstellen würde, dann stellt sich die Frage, wie plausibel es wohl ist, dass diese Fehler sich immer nur in den niederwertigsten Bits bemerkbar machen. Noch absurder würde es zu unterstellen, dass sich solche Fehler auf den Frequenzganz auswirken könnten.

Amperlite hat geschrieben:Beispielsweise reduzieren einige Modelle den Pegel, um den Wandler nicht zu "überfahren". Wohl ein Tribut an die Unsitte des "Loudness-War".

Klingt ziemlich unwahrscheinlich und noch dazu unsinnig, denn dies hätte nur Sinn, wenn der Wandler nicht den vollen Arbeitsbereich unterstützt.
Noch unsinniger wird es, das eine Pegelreduktion für das digital ausgegebene Signal stattfindet (was es natürlich nicht grundsätzlich ausschließt).

Amperlite hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:Gandalf hat seinen CD-Player analog verkabelt, weil ihm wahrscheinlich halt der DA-Wandler vom CD-Player etwas besser gefällt, als der Wandler in der AV-Vorstufe.

Was ich niemals tun würde. Bei AVRs ist anzunehmen, dass das analog eingespeiste Signal wieder zu digital zurückgewandelt und durch den DSP gejagt wird.

Das ist sicherlich ein Problem, falls der AVR selbst nur mit 16bit bei 44,1 oder 48 kHz digitalisiert...

Inder-Nett hat geschrieben:Klingt ziemlich unwahrscheinlich und noch dazu unsinnig, denn dies hätte nur Sinn, wenn der Wandler nicht den vollen Arbeitsbereich unterstützt.
Noch unsinniger wird es, das eine Pegelreduktion für das digital ausgegebene Signal stattfindet (was es natürlich nicht grundsätzlich ausschließt).

Aus dem Hifi-Forum sind mir zwei Fälle zu Ohren gekommen. Leider finde ich den Link gerade nicht.

Amperlite hat geschrieben:Das ist sicherlich ein Problem, falls der AVR selbst nur mit 16bit bei 44,1 oder 48 kHz digitalisiert...

Nicht, dass das ein ernsthaftes Problem wäre. Wenn ich mir über D/A-Wandler so viele Sorgen machen würde, müsste ich mir auch ein Gestell bauen, um meinen Kopf auf dem optimalen Hörplatz zu fixieren. Wenn ich nämlich im Takt mitwippe, erzeuge ich ja schon größere Unterschiede als es jeder Wandler der letzten Jahre je könnte.


Aber warum die zwei mittleren Schritte "digital->analog->digital->analog" hinzufügen und mir die Möglichkeit nehmen, möglichst alle Teile meiner Anlage störfrei (über Lichtleiter auch noch potentialfrei) zu verbinden?

Amperlite hat geschrieben:Aus dem Hifi-Forum sind mir zwei Fälle zu Ohren gekommen. Leider finde ich den Link gerade nicht.

Selbst wenn du den Link finden würdest bliebe die Frage offen, wie glaubwürdig die Beiträge dort sind!

Amperlite hat geschrieben:Aber warum die zwei mittleren Schritte "digital->analog->digital->analog" hinzufügen und mir die Möglichkeit nehmen, möglichst alle Teile meiner Anlage störfrei (über Lichtleiter auch noch potentialfrei) zu verbinden?

Wenn wir weiter oben lesen:

Rank hat geschrieben:Den Stereo-Klang von meinem AV-Receiver fand ich immer etwas "kratzig" (im Filmbetrieb nicht störend, aber beim Musikhören halt manchmal doch etwas lästig).

Irgendwann stellte ich fest, dass es klanglich keinen großen Unterschied macht, ob das Quellgerät nun digital oder analog an den AVR angeschlossen ist (selbst extrem hochwertige Quellgeräte, die testweise angeschlossen wurden, brachten keine nennenswerte Besserung).
Erst nachdem die AV-Vorstufe komplett umgangen wurde, waren endlich Verbesserungen auch als solche erkennbar.

... dann drängt sich der Verdacht auf, dass es eben nicht hilft, die ganze Anlage störfrei digital zu verbinden.
Man könnte fast glauben, dass der von Rank getestete Receiver intern mit 48kHz Samplingrate arbeitet und beim umrechnen von 44,1kHz Samplingrate auf die interne Taktrate Fehler macht. Nur so wären "kratzige" Störungen zu erklären, die zwar bei Musik, aber nicht bei Film auffallen.

Inwiefern diese Erkenntnis tatsächlich auf einer fundierten Beobachtung beruht oder auf andere Geräte übertragbar ist bleibt natürlich offen.

Inder-Nett hat geschrieben:... dann drängt sich der Verdacht auf, dass es eben nicht hilft, die ganze Anlage störfrei digital zu verbinden.

Sofern es denn welche gibt, fallen sie aber sofort durch unüberhörbare Effekte auf. Subtil geht da nicht.

Inder-Nett hat geschrieben:Selbst wenn du den Link finden würdest bliebe die Frage offen, wie glaubwürdig die Beiträge dort sind!

Es handelte sich nicht um ein Statement der Klasse "Ich hab da mal hingehört und der eine ist leiser!", sondern es wurde per Checksumme und Audio-Editor verglichen.

Edit: Link

Amperlite hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:... dann drängt sich der Verdacht auf, dass es eben nicht hilft, die ganze Anlage störfrei digital zu verbinden.

Sofern es denn welche gibt, fallen sie aber sofort durch unüberhörbare Effekte auf. Subtil geht da nicht.

Wenn die Player (wie in dem von dir verlinkten Beitrag beschrieben) Pegelumrechnungen machen und ggf. auch noch im Receiver eine (nicht ganz korrekt gerechnete) Anpassung der Samplingrate stattfindet, dann sind die Unterschiede aber mit Sicherheit subtil.

Inder-Nett hat geschrieben:... dann sind die Unterschiede aber mit Sicherheit subtil.

Und hiermit kämen wir in die Diskussion, ob subtil = hörbar.

Im Fall von "Rank" kann dies allerdings nicht die Ursache sein, da er berichtet, dieser "Klangcharakter" träte sowohl bei digitalem als auch analogem Anschluss auf. Ich möchte diesen konkreten Fall allerdings nicht weiter vertiefen, weil dies aus der Ferne und im Nachhinein kaum geklärt werden kann.