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Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 09:11
von Stevienew
Da das DBA mit z.B. zwei zusätzlichen AW 560 ja offensichtlich nur eine Dimension (Länge) des Raumes abdecken kann, stellt sich mir die Frage, ob der gewünschte Effekt bei der nahezu quadratischen Raumgröße damit überhaupt zu erzielen wäre :roll: .
Aber noch eine zweite Frage: Welches "einfache" Gerät könnte den zur Festlegung des Delays dienen? Mein Behringer FBD hat diese Funktion soweit ich weiß nicht :cry: . An die Frage der Gruppenlaufzeiten trau ich mich erst gar nicht ran. Wie wirkt sich das denn unterhalb einer Tennfrequenz von - sagen wir mal - 60 Hz aus?

bis dann

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 16:34
von BlueDanube
Stevienew hat geschrieben:Da das DBA mit z.B. zwei zusätzlichen AW 560 ja offensichtlich nur eine Dimension (Länge) des Raumes abdecken kann, stellt sich mir die Frage, ob der gewünschte Effekt bei der nahezu quadratischen Raumgröße damit überhaupt zu erzielen wäre :roll: .
Es stimmt zwar, dass das DBA in seiner Funktion "hinten Bass absaugen" nur in Längsrichtung arbeitet, aber.....
Durch geeignete Aufstellung soll eine ebene Schallfront erzielt werden, sodass in der Breite und Höhe gar keine Resonanzen auftreten.
Ob eine ebene Schallfront gelingt, hängt davon ab, wie groß der Raum ist und wieviele Basslautsprecher platziert werden.
Um mit je zwei Lautsprechern vorne und hinten ein perfektes Ergebnis bis 100Hz zu erhalten, dürfte der Raum 3,5m breit und 1,75m hoch sein.
Mit einer Raumhöhe von 2,5m funktionierts zumindest bis 70Hz perfekt, darüber ist es Glücksache.
Dasselbe gilt für die Raumbreite - wenn der Raum breiter als 3,5m ist, muss man entweder Abstriche bei der oberen Wirkfrequenz machen oder man montiert vorne und hinten je einen weiteren Basslautsprecher. Das geht nur dann relativ einfach, wenn es sich um eine reine Subwoofer-Lösung handelt. Damit könnte man auch vorne und hinten je 8 Subwoofer anbringen, dann gehts auch mit einer Wandgröße von 7m x 3,5m bis 100Hz perfekt.
Aber auch mit einer nicht perfekten Lösung kommt man dem Ideal schon sehr nahe, wie man bei der Demo bei der NSF hören konnte.
Stevienew hat geschrieben:An die Frage der Gruppenlaufzeiten trau ich mich erst gar nicht ran. Wie wirkt sich das denn unterhalb einer Tennfrequenz von - sagen wir mal - 60 Hz aus?
Das hat mit Trennfrequenz nichts zu tun.
In dem Bereich, wo sich die Gruppenlaufzeiten der Lautsprecher unterscheiden, funktioniert die Subtraktion der Schallwellen nicht oder nur teilweise.
Dadurch werden die Raummoden auch nur teilweise oder gar nicht unterdrückt.
Wenn der Frequenzgang aller Lautsprecher linear bis 30Hz oder sogar tiefer runter geht und darunter mit unterschiedlicher Steilheit abfallen, würde ich mir keine allzugroßen Sorgen machen.
Das größere Problem liegt an der oberen Wirkungsgrenze - vor allem in großen Räumen!

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 16:45
von Edgar J. Goodspeed
BlueDanube hat geschrieben:
Stevienew hat geschrieben:An die Frage der Gruppenlaufzeiten trau ich mich erst gar nicht ran. Wie wirkt sich das denn unterhalb einer Tennfrequenz von - sagen wir mal - 60 Hz aus?
Das hat mit Trennfrequenz nichts zu tun.
In dem Bereich, wo sich die Gruppenlaufzeiten der Lautsprecher unterscheiden, funktioniert die Subtraktion der Schallwellen nicht oder nur teilweise.
Dadurch werden die Raummoden auch nur teilweise oder gar nicht unterdrückt.
Wenn der Frequenzgang aller Lautsprecher linear bis 30Hz oder sogar tiefer runter geht und darunter mit unterschiedlicher Steilheit abfallen, würde ich mir keine allzugroßen Sorgen machen.
Ich meine herausgehört zu haben, dass man bei einem "4-Subwoofer-DBA" die Fronts immer bei 80Hz abtrennen sollte.
Bei Stevies Idee, das Ganze mit den nuVero 14 zu machen, braucht man sowieso Subwoofer, die stark genug sind, um die vordere Wellenwand "aufzusaugen". Wobei man wohl schon mit einem kleinen Sub wie dem aw560 unheimlich gute Ergebnisse erreichen soll. Was genau aber alles bei einem "Standbox-Subwoofer-DBA" beachtet werden muss: :confusion-shrug:

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 20:56
von BlueDanube
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Ich meine herausgehört zu haben, dass man bei einem "4-Subwoofer-DBA" die Fronts immer bei 80Hz abtrennen sollte.
Naja, das kann man halten, wie man will.
Je höher man bei einer reinen Subwoofer-Lösung trennt, desto größer ist der mögliche Wirkbereich des DBA.
Ab einer gewissen Frequenz kann man den Ton jedoch orten....bei einer ebenen Wellenfront von vorne ist eine Ortung unwahrscheinlich.
Daher würde ich gefühlsmäßig bei 100Hz trennen - ich hab aber keinerlei praktische Erfahrung mit DBAs.
Ich erinnere mich jedoch dunkel an einen Bericht (vor 5-6 Jahren) von US über den erfolgreichen Einsatz eines DBA. Er hatte, glaub ich, auch eine Trennfrequenz von 100Hz realisiert.
Die Anordnung der Subwoofer muss natürlich zur Raumgröße passen!

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 20:59
von Edgar J. Goodspeed
BlueDanube hat geschrieben:Die Anordnung der Subwoofer muss natürlich zur Raumgröße passen!
Ich dachte direkt an die Stirnseiten, dann ca 1/4 Abstand zu den Seitenwänden und hinten dasselbe... :?:

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 21:07
von Stevienew
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:Die Anordnung der Subwoofer muss natürlich zur Raumgröße passen!
Ich dachte direkt an die Stirnseiten, dann ca 1/4 Abstand zu den Seitenwänden und hinten dasselbe... :?:
Na das geht ja bei den NV in meinem Zimmer garnicht. Müsste sie ja dann an die Wand quetschen. In dem Zusammenhang kann ich mir auch vorstellen, dass die ebene Wellenfront nicht ganz so einfach zu "produzieren" ist. Vermutlich würde das Ganze bei mir dann doch auf "Trial and Error" hinaus laufen :oops: .

bis dann

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Mi 1. Dez 2010, 21:55
von BlueDanube
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:Die Anordnung der Subwoofer muss natürlich zur Raumgröße passen!
Ich dachte direkt an die Stirnseiten, dann ca 1/4 Abstand zu den Seitenwänden und hinten dasselbe... :?:
Genau genommen muss der Abstand der Subwoofer zueinander Lambda/2 und zu den Wänden Lambda/4 sein, wobei Lambda die Wellenlänge der höchsten Wirkfrequenz ist.
Für 100Hz müssen die Subwoofer zueinander einen Abstand von max. 1,7m und zu den Wänden 0,85m haben.
Abhängig von der Raumgröße braucht man dafür eine entsprechende Anzahl von Subwoofern.

Deine Annahme mit 1/4 der Breite gilt für die Platzierung von je 2 Subwoofern vorne und hinten.
Das funktioniert bis 100Hz perfekt, wenn der Raum max. 3,45m breit (und 1,7m hoch) ist. Wenn der Raum breiter ist, sinkt entsprechend die obere Wirkfrequenz.
Das mit der Raumhöhe sehe ich nicht so tragisch, denn wenn man die Ohren auf ca. 2/5 der Raumhöhe hat, wirken sich die Resonanzen nicht so sehr aus - da kann man also Kompromisse machen.
Wenn der Raum aber 4,5-5m breit ist, sind auf jeden Fall 3 Subwoofer pro Wand nötig - eigentlich schon ab 3,5m.

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Do 2. Dez 2010, 06:41
von Stevienew
Moin BlueDanube,
BlueDanube hat geschrieben:Deine Annahme mit 1/4 der Breite gilt für die Platzierung von je 2 Subwoofern vorne und hinten.
Das funktioniert bis 100Hz perfekt, wenn der Raum max. 3,45m breit (und 1,7m hoch) ist. Wenn der Raum breiter ist, sinkt entsprechend die obere Wirkfrequenz.
Das mit der Raumhöhe sehe ich nicht so tragisch, denn wenn man die Ohren auf ca. 2/5 der Raumhöhe hat, wirken sich die Resonanzen nicht so sehr aus - da kann man also Kompromisse machen.
Wenn der Raum aber 4,5-5m breit ist, sind auf jeden Fall 3 Subwoofer pro Wand nötig - eigentlich schon ab 3,5m.
Das beantwortet leider noch nicht die Frage, wie sich der Abstand zur Stirnwand auf die Erzeugung einer ebenen Wellenfront auswirkt. Und dann stellt sich mir noch die Frage, ob bei einer Raumlänge von 3,5 m (de facto bleiben davon ja nur 2,8 m vom Chassis bis zur Rückwand übrig) überhaupt eine ebene Wellenfront entstehen kann, denn nach meinem Verständnis addieren sich doch die von den einzelnen Chassis bzw. den Seitenwänden reflektierten Schallwellen zu eben dieser Wellenfront. Bin leider nicht in der Lage, die "Wegstrecke" zu berechnen, die hierbei zurückzulegen ist :cry: . So aus dem Bauch heraus habe ich eher das Gefühl, dass in so einem kleinen Raum ein "Wellenchaos" herrscht, dassmit der "simplen" Anordnung von zwei zusätzlichen AW nicht ganz so einfach zu ordnen ist :? .

bis dann

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: Fr 14. Jan 2011, 21:21
von w.m.
BlueDanube hat geschrieben:
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:Die Anordnung der Subwoofer muss natürlich zur Raumgröße passen!
Ich dachte direkt an die Stirnseiten, dann ca 1/4 Abstand zu den Seitenwänden und hinten dasselbe... :?:
Genau genommen muss der Abstand der Subwoofer zueinander Lambda/2 und zu den Wänden Lambda/4 sein, wobei Lambda die Wellenlänge der höchsten Wirkfrequenz ist.
Für 100Hz müssen die Subwoofer zueinander einen Abstand von max. 1,7m und zu den Wänden 0,85m haben.
Abhängig von der Raumgröße braucht man dafür eine entsprechende Anzahl von Subwoofern.

Deine Annahme mit 1/4 der Breite gilt für die Platzierung von je 2 Subwoofern vorne und hinten.
Das funktioniert bis 100Hz perfekt, wenn der Raum max. 3,45m breit (und 1,7m hoch) ist. Wenn der Raum breiter ist, sinkt entsprechend die obere Wirkfrequenz.
Das mit der Raumhöhe sehe ich nicht so tragisch, denn wenn man die Ohren auf ca. 2/5 der Raumhöhe hat, wirken sich die Resonanzen nicht so sehr aus - da kann man also Kompromisse machen.
Wenn der Raum aber 4,5-5m breit ist, sind auf jeden Fall 3 Subwoofer pro Wand nötig - eigentlich schon ab 3,5m.
Hallo Erwin,

ich kann aus der Praxis Deinen Ausführungen nur zustimmen...(DBA mit 4 x 880er ohne Delay Raumbreite 4m, Tiefe 7.50m, Höhe 2.70m) Subwoofer stehen auf 1/4 und 3/4 der Raumtiefe und 1/4 und 3/4 der Raumbreite,
die Subwoofer stehen also mit jeweils 1m zur Raumwand und 2m zueinander.
Allerdings trenne ich sie schon bei 60 HZ ab, denn bei ca. 70Hz wird der Bass nicht mehr so trocken und sauber wiedergegeben. Erst bei 70Hz gibts zwischen Boden und Decke eine Resonanz , aber da meine Hörposition auf normaler Höhe liegt(bei ca. 0,80m) gibt es fast keine Pegelüberhöhung mehr (etwas höher gibt es eine Auslöschung). Mit weiteren Subwoofern z.B.(3 Stück auf 1/6, 3/6, 5/6; 4 Stück auf 1/8, 3/8, 5/8, 7/8)
könnte der Frequenzbereich nach oben hin vergrößert werden =(3: 128Hz; 4: 170Hz).
Damit die Anordnung aber funktioniert, müssen alle Subwoofer unbedingt die gleiche Phasen- und Pegeleinstellung haben.

Gruß
Wolfgang

Re: Kleiner Hörraum - der lange Weg zum Musikgenuss

Verfasst: So 1. Sep 2013, 15:58
von Stevienew
Hallo zusammen,

ich krame meinen alten Thread mal wieder hervor, weil ich euch berichten wollte, wie sich mein kleiner Hörraum weiterentwickelt hat. Vielleicht ist ja für den ein oder anderen User eine interessante Info dabei.

Das Thema DBA hatte ich nach langem hin und her erledigt - auch, weil mir das Experiment einfach zu teuer erschien und ich nicht noch mehr Schallquellen in dem kleinen Raum unterbringen wollte. Zudem erschienen mir die Erfolgsaussichten mit den NV 14 in der Front und zwei AW hinten letztendlich doch nicht allzu rosig zu sein.

Also habe ich lange überlegt, ob wohl eine um 90° veränderte Aufstellung einen Schritt nach vorne bei der Bekämpfung des störenden 50 Hz - Peaks bringen könnte. Dabei waren einige Faktoren zu berücksichtigen:
1. Die Sirrah, von denen ich absolut überzeugt war, könnten nicht länger zwischen den LS an der Stirnseite zum Einsatz kommen, da dort numal das Fenster sitzt.
2. Zur Minimierung der Reflexionen an der Stirnwand musste ich mir etwas anderes einfallen lassen.
3. Die genau berechneten und positionierten HHR mussten umgestellt werden.
4. Der Abstand der LS zueinander würde geringer werden.

Nachdem mich ein Freund, der wirklich was von der Materie versteht 8O , besucht hatte und wir das Thema mal von verschiedenen Seiten erörtert hatten, entschied ich mich dann doch, den Umbau vorzunehmen.
Nun sieht die Front so aus:
Bild
Die beiden großen Kantenabsorber blieben an Ort und Stelle und die beiden kleineren, ehemals vorne links positionierten, wanderten in die rechte vordere Zimmerecke.
An der Fensterfront habe ich zwei recht schwere Baumwollgardinen von IKEA aufgehängt, die ich bei Bedarf zuziehe. Hinzu kommt, dass die LS nunmehr einen größeren Wandabstand zur Stirnwand haben: 90 cm. In der Summe dieser beiden Maßnahmen hat sich die Bühnenabbildung und Ortbarkeit nicht verschlechtert.
Einige werden jetzt vielleicht fragen, warum 90 cm und nicht 80 cm gemäß der 1/5-Regel. Die Erklärung ist recht einfach: Die BR-Öffnungen der NV 14 sind quasi eine weitere Schallquelle und somit ist die Gretchenfrage, auf welche Schallquelle bezogen die 1/5-Regel anzuwenden sei. Durch Probierenhabe ich festgestellt, dass 90 cm Abstand das beste Ergebnis hervorrufen.
Im hinteren Bereich habe ich die zwei Carreaus gegen zwei Sirrahs ausgetauscht:
Bild

Ebenso wanderte der größere der beiden HHR an die Rückwand. Die Tieftonabsorbtion hat sich nach meinem Gehör nicht verändert.
Die anderen Maßnahmen waren: Das Umhängen der Carreaus in den oberen Zimmerecken, die Aufstellung der beiden Flächenabsorber rechts an der Seitenwand und letztendlich das Auslegen eines hochflorigen Berberteppichs unter dem Relaxsessel, der die Couch ersetzt hat.

Das Ergebnis war zunächst einmal ernüchternd, denn den insgeheim ertäumten Quantensprung konnte ich mit dieser Umstellung alleine nicht erzielen, allerdings konzentrierte sich die Bassproblematik nun relativ ausschließlich auf den markanten 50 Hz Peak.
Mein Freund wusste Abhilfe und hat mit zwei elektrische Saugkreise zusammengelötet, die exakt auf diese Frequenz wirken.
In Verbindung mit dem Verschließen eines BR-Rohres ist das Dröhnen bei 50 Hz nun eliminiert. Der Bass sauber und kraftvoll, egal welches Stück ich auflege :lol: . Bühnenabbildung in Breite und Tiefe gefallen mir sehr gut und auch die Ortbarkeit der Instrumente ist hervorragend, auch wenn die Symmetrie des Raums hinsichtlich der akustischen Maßnahmen ezwas gelitten hat 8) .

Insgesamt hat sich der Aufwand für mich gelohnt und ich kann nur jedem Anraten, sich intensiv mit seinem Hörraum zu beschäftigen :wink:

P.S. Weitere Bilder zur neuen Aufstellung habe ich in meiner Galerie eingestellt.