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HiFi-Stereo auf etwas ungewöhnliche Weise

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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Thias
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Beitrag von Thias »

Hi OL-DIE,
Die Raumakustik ist das A und O. Beim Konzert im Konzertsaal und auch bei dessen Wiedergabe zu Hause. Dabei bleibe ich.
Dabei bleibe ich auch :wink:
Meine jüngere Tochter spielt Geige und hat das auch schon zwischen meinen LS getan
Das wäre genau die "trockene" Wiedergabe. O.k., ich sehe ein, das Spiel der Tochter sollte ich nicht furchtbar bezeichnen, aber
wie du richtig sagst:
Das klingt rau, laut, aber auch leise, hölzern, ruppig und sehr direkt...Auf jeden Fall authentisch und gut,
Genau so würde ich das auch beschreiben. Das klingt aber nicht nach Konzertsaal, wo diese Instrumente am Besten zur Geltung
kommen (stell dir vor, deine Tochter spielt in einer berühmten Konzerthalle, da ist nichts mehr ruppig und hölzern, sondern voll,
majestätisch und beindruckend), sondern nach Hausmusik.
Will damit sagen, das das Wohnzimmer nicht die Akustik eines Konzertsaales produzieren kann, sondern bestenfalls das der
Hausmusik. Wenn ich mir eine CD von guten Künstlern anhören will, soll das nicht nach Hausmusik klingen (auch wenn ich
Hausmusik gut finde), sondern so, wie es am Aufnahmeort geklungen hat bzw. der Tontechniker sich das vorgestellt hat.
Aus diesem Grund, ich wiederhole mich, der Klang von der CD soll durch mein Wohnzimmer (und LS) so wenig wie möglich
verfälscht werden.
Beim Abmischen im Studio geht man sicher auch Kompromissen ein. Die Abhörräume sind nicht schalltot, sondern mittelmäßig
bedämpft, durchaus vergleichbar mit Wohnzimmern mit Teppich und Gardinen...
Man stelle sich nur vor, die Lautsprecher,
der Sänger, das Klavier, die Geige... stünden auf einem Acker. Es klänge furchtbar dünn, so dünn dass man am liebsten in einer
Ackerfurche verschwände, aber alles wäre mit Sicherheit reflexionsfrei, dröhnfrei, hallfrei, schneefrei... schulfrei...
Wenn nur die Instrumente dort stehen würden, dann wäre es so, wie du beschrieben hast, wenn man aber eine CD auf dem
Acker abspielt (über eine professionelle PA) dann hat man trotzdem den Klang des Konzertsaales, das Wohnzimmer braucht man
nicht dazu.
Gruß Thias

P.S. Ich will damit nicht gegen Rundstrahler argumentieren.
Ich erinnere mich nur an eine Diskussion, in der vertreten wurde, dass der LS "klingen" muss (=Klangverfärbung)
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Hi Thias,

ja, so kann man die Dinge sehen. Es ist schon erstaunlich, wie schwierig das Thema Akustik physikalisch, technisch und auch
emotional zu fassen ist. Wenn überhaupt. Aber die Versuche es zu tun sind schon reizvoll.

Gruss
OL-DIE
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Hallo miteinander,

erst mal vielen Dank allen, die auf meine Eingangsfrage mit ihren Antworten eingegangen sind.

Aber ich möchte noch ein wenig weiterfragen und das Thema noch nicht "untergehen" lasssen.

Wie bereits erwähnt, höre ich folgendermaßen:

Stereo, 2 Hauptlautsprecher (Rundstrahler, Pyramiden), unterstützt durch 2 Sub's (aktiv AW-1000, passiv zweikanalig Trans-
mission Line)
und...

jetzt scheiden sich vermutlich die Meinungen... :!:

zusätzlich mit einem an den Pre-Out des Stereoverstärkers angeschlossenen digitalen Nachhallgerät (ebenfalls zweikanalig, Bild).
Bild
Dessen Signale gehen an einen weiteren Stereoverstärker, der 2 rückwärtige Boxen betreibt. Also höre ich, von den Sub's abge-
sehen, vierkanalig, wobei das rückwärtige Signal zur Simulation des Raumeindrucks eines Konzertsaales dient.

Das REV 500 von Yamaha kommt aus der Musiker-Ecke ist aber, was Rauschabstand usw. angeht, absolut hochwertig.
Es bietet abnorm viele Einstellmöglichkeiten, von extremen Klangveränderungen bis zu ganz subtilem Nachhall ist alles möglich.
Bei entsprechender Einstellung und Klangbalance zwischen Front- und Rückkanälen baut sich m. E. genau der Raumklang auf,
den wir uns vermutlich alle wünschen und der uns akustisch und damit auch gefühlsmäßig mitten in einen Konzertsaal versetzt.
Bei der Musikwiedergabe ist das REV 500 bei mir immer an, gleichgültig ob es sich um Klassik oder Pop handelt.

Anders sieht es bei Sprachsendungen (Hörspiele, Nachrichten) aus, da wähnt man den Sprecher nicht im Studio sondern
konsequenterweise ebenfalls auf der Bühne des Konzertsaals. Da man aus der Erinnerung Nachrichtensprecher nicht mit einem
Konzertsaal verbindet, stutzt man kurz und empfindet diese akustische Vorstellung als ungewöhnlich. Bei Sprachsendung schalte
ich also die hinteren Kanäle ab.

Aber bei Musikdarbietungen jeglicher Art: Da klingt es "mit" viel besser (natürlicher?). Bestätigen tun das meine Frau und die
beiden Töchter, die technisch völlig unbelastet hören.

"Lass an, ist besser", so der einhellige Kommentar, wenn ich die Drei zum Hörvergleich bitte.

Wie seht (hört) ihr die Sache? Habt ihr euch schon mal so ein Teil beschafft und ebenso gehört?

Bin mal gespannt auf eure Antworten.

Gruß
OL-DIE
US
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Beitrag von US »

OL-DIE hat geschrieben:jetzt scheiden sich vermutlich die Meinungen... :!:
Hi Ol-die,

da hast du recht.
Zusätzlich zu deinen Rundstrahlern, die sowieso den Diffusschall überwiegen lassen, erzeugst du noch Hall per Effekt und
weiteren LS.

Ich persönlich halte davon nichts, da die Räumlichkeit und Hall bereits auf der Aufnahme enthalten sind!

Ich strebe das Gegenteil an: Einsatz von eher stärker bündelnden Studiomonitoren; Hören im Nahfeld (1,9m), Einwinkeln der
LS auf 30°, Bedämpfung der Reflexionen.

Aber jeder so, wie ers mag :)

Jetzt weiß ich nicht, ob du auch eine Mehrkanalanlage hast. Falls nicht; wäre das nichts für dich?
Damit hast du Räumlichkeit und!!! Abbildungspräzision.

Gruß, Uwe
pinglord
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Beitrag von pinglord »

hmm...

mit keinem noch so gut bündelndem Lautsprecher der Welt kann man die Reflexionen des Konzertsaales, die von der Seite (und
von hinten) kommen, wieder so reproduzieren (sprich: von der Seite und von hinten kommen lassen), oder?
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Hallo pinglord,

selbst auf die Gefahr hin, mich jetzt gewaltig in die Nesseln zu setzen, sage ich:

Du hast es auf den Punkt gebracht. So scheint es tatsächlich zu sein. :roll:

Denn wie kommt es, dass meine 3 weiblichen Wesen, deren Lebensfreude nicht durch high-fideles Grundwissen "getrübt"
ist, spontan sagen: So klingt's besser! (mit 2 Rückkanälen vom Digital-Delay generiert)?

@ US: Beim Hören im Nahfeld (ca. 1,9m) sind natürlich Direktstrahler die bessere Wahl. Vermutlich musst du aber eine sehr
genau festgelegte Hörposition einnehmen um einen guten Klangeindruck zu erhalten. Weil mein Hörraum mit ca 37m² relativ groß
ist, ist der Einsatz von Rundstrahlern mit großen Wandabständen problemlos möglich. Und die Hörzone ist bei meiner Konfiguration
relativ groß.

Ergänzung: Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin kein Hörer, der auf Effekthascherei aus ist. Ich setze das Digital-Delay
sehr behutsam ein. Insbesondere spielt auch die Lautstärke der Rückkanäle eine entscheidende Rolle für den Klangeindruck.
Ich habe sie so gewählt, dass das Raumerlebnis wahrgenommen, die rückwärtigen Lautsprecher aber nicht als solche empfunden
werden. Insbesondere lag mir am Herzen, dass das "Knackige" der Wiedergabe (Impulse) auf keinen Fall hörbar verschlechtert
werden.

Gruß
OL-DIE
US
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Beitrag von US »

mit keinem noch so gut bündelndem Lautsprecher der Welt kann man die Reflexionen des Konzertsaales, die von der Seite (und von hinten) kommen, wieder so reproduzieren (sprich: von der Seite und von hinten kommen lassen), oder?
...und erst recht nicht durch Schleudern von Diffusschall.
Das geht nun mal mit Stereo nicht. Möchte man einen einigermassen natürlichen Halleindruck haben, so sollte man auf Mehrkanal
setzen.

Realistische Reproduktion der Originalereignisses ist ja auch kein Ziel von Stereo. Bestenfalls sol ein plausibler Eindruck entstehen,
der wiederum "Bearbeitung" voraussetzt.

@ Oldie:
Vermutlich musst du aber eine sehr genau festgelegte Hörposition einnehmen um einen guten Klangeindruck zu erhalten.
Die ist halt so genau, wie Stereo sie vorgibt. Ein neutraler Klangeindruck ist gegeben zwischen +/-30° horizontal. Für richtige
Abbildung muß man natürlich genau zwischen den Boxen im gleichseitigen Dreieck sitzen.

Möchte ich "Klang im ganzen Raum", z.B. beim Bügeln, usw, dann schalte ich auf 5Ch-Mode.

Für mich klingt ein hochgradig diffuses Schallfeld durchaus überall gleich - überall gleich diffus (diplomatisch ausgedrückt).
Bei meiner Konstellation habe ich wenigstens einen kleinen Bereich, in der stabile Phantomschallquellenortung möglich ist und
ich die Aufnahme so höre, wie sie auf der Platte ist und "gedacht" war.

Gruß, Uwe
pinglord
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Beitrag von pinglord »

Wenn das, "was Stereo vorgibt", nicht den besten Klang darstellt sondern nur eine reduzierte Abbildung des ursprünglichen Gesamtklangeindrucks, dann ist es imho wenig verwunderlich, wenn Leute versuchen, das was "Stereo vorgibt" zu erweitern;
um evtl. "dem Original" näher zu kommen, als man es allein mit dem, "was Stereo vorgibt" (sorry :mrgreen: ), könnte.

Raumstrahler halte ich auch nicht für das Optimale, weil der Diffusschall bereits deutlich überwiegen wird, es sei denn man hat die
Wände sehr stark bedämpft. Aber z.B. dass seitliche Reflexionen das Klangbild erweitern und größer, voller machen, und damit bei
jedem dem es egal ist "was Stereo vorgibt" (ich kanns nicht lassen :mrgreen: ), für ein angenehmeres Klangempfinden sorgen,
meinen recht viele.

Wie bei allem gilt imho auch bei Diffusschall: Alles in Maßen. Ich denke auf den von der Decke, dem Boden und der Rückwand der
Lautsprecher kann man gut und gerne verzichten, aber eine gewisse Dosis seitlicher Diffusschall kann nicht schaden, im Gegenteil.
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
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JensII
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Beitrag von JensII »

@ MasterJ:

Genau, das Prinzip dieser Schaltung ist ProLogic, ohne Center und ohne Sub, aber das hatte mein Vater schon 1970!!!!!! (Er ist
auch heute noch gut mit seiner Anlage dabei: Onkyo TX-DS 989)
Deswegen war ich beim Anfang von Dolby Surround (ProLogic) mit meinem Vater mal zu dem Schluss gekommen, dass ProLogic
veraltete Technik mit billigen LS ist, da (wir hatten ein Billig-Set zum Testen) der volle Bass vom Sub kam und die anderen LS so
billiger gebaut werden konnten. Aber DD und DTS habe dann auch bei uns für den mehrkanaligen Umschwung gesorgt.
WoZi: NuVero 11 & NuVero 7 & RS5 @ Anthem MRX540

:music-rockon: :music-rockout:
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Hallo alle miteinander,

der Grund, warum ich diesen älteren Thread nochmal "aktiviere" ist der:

Gestern war ich in Aalen, habe mir dort in einem bekannten Ladengeschäft :wink: einige gute Lautsprecher angehört und
anschließend ein Paar nuBox 310 gekauft. Sie dienen nun ab sofort dazu, die eingangs in diesem Thread erwähnten Frontlaut-
sprecher (Pyramiden) über das Digital-Delay und einen eigenen Verstärker mit rückwärtigen Schallanteilen zu versorgen.
Diese Aufgabe hatten bis jetzt zwei sehr einfache Lautsprecher, die ich nun durch qualitativ hochwertige ersetzt habe.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Die nuBox 310 meistert diese Aufgabe hervorragend. Da der von den rückwärtigen Lautspre-
chern abzugebende Schallpegel deutlich geringer als der der Frontlautsprecher ist, habe ich m.E. eine sehr gute Wahl
getroffen.
Die 310er klingen wunderbar durchsichtig bei offensichtlich sehr linearer Abstimmung. Die tiefsten Frequenzen fehlen systembe-
dingt, aber dafür habe ich ja 2xAW-1000 und den Doppelsub (Transmission-Line). Dafür unterstützen diese Rears das ohnehin
schon räumliche Klangbild der Pyramiden und erweitern es geradezu traumhaft. Das taten die alten rückwärtigen Lautsprecher
zwar auchschon, aber die 310er machen es noch besser. Der Klang scheint wirklich vor den Pyramiden stattzufinden, bei Applaus
oder ähnlichen Szenen wähnt man sich mittendrin. Die 310er sorgen für eine vollständige Ablösung des Klangbildes von den
Hauptlautsprechern, ohne Schärfe, Zischeln oder sonstige unerwünschten Schallereignisse. Meine selbst musizierenden Töchter
sind von dem Ergebnis des Boxentauschs beeindruckt.

Wie vielen Lesern vermutlich bekannt ist, sieht meine Lautsprecherlandschaft (Stereo) im Frontbereich so aus:

Bild

Bild

Bild

Der Griff zur nuBox 310 wurde mir auch dadurch erleichtert, weil sie ähnliche Abmessungen wie die zu ersetzenden Schallwandler
haben. Technisch gesehen war also nur der Austausch erforderlich. Einziges Problem: Die neuen LS sollten wie die Vorgänger
direkt an die Wand! Allerdings empfiehlt Herr Nubert im Datenblatt wegen des BR-Rohres an der Boxenrückwand einen
Mindestabstand von 3 cm. Der lieferbare Wandhalter hatte mich aber für meinen Anwendungsfall nicht überzeugt. Also war
Kreativität gefordert:

Da ein Zurückgeben dieser überragend guten Boxen schon nach dem ersten Probelauf nicht mehr in Frage kam, habe ich sie noch
heute Nacht (bin dieses Wochenende Strohwittwer :wink: ) mit geeigneten Aufhängevorrichtungen versehen und am entsprechen-
den Standort angebracht.

Die Details des angeschraubten U-förmigen Aufhängeblechs sieht man hier, die unteren Distanzstücke gewährleisten zusammen
mit den Aufhängeblechen den 30-mm-Wandabstand (zur "Tarnung" habe ich die Befestigungselemente mit der passenden
Tapetenfarbe lackiert):

Bild

Die Box hinten rechts lugt, etwas versteckt, zwischen den CD's hervor:

Bild

Na ja, optisch habe ich auch mal wieder experimentiert: Kann man die freihängende Box noch ein wenig verschönern?
Probiert habe
ich das:

Bild

und auch mal das:

Bild

aber so sieht es auch ganz gut aus:

Bild

Abschließend möchte ich noch einen Eindruck schildern, den ich im Ladengeschäft zum wiederholten Male gewonnen habe: Die
kleine nuBox 310 ist für mich größenmäßig, qualitativ, preislich und klanglich ein Juwel. Ich habe sie im Vergleich zu größeren
nuBoxen und sogar "gegen" die nuLine 120 und die nuWave 125 gehört (welch ein unfaires Verhalten meinerseits) und
trotzdem unwahrscheinlich gern wieder auf sie "zurückgeschaltet".

Klar, eine nuWave125 hat ein wesentlich tieferes Bassfundament, zimmert eine größere Bühne und löst auch noch feiner auf
(m.E. sogar noch einen "Tick" feiner als die nuLine120), aber die nuBox 310 kommt sehr exakt "auf den Punkt", ist wunderbar
lebhaft und für ihre Größe im Bass tiefreichend. Unangenehme Pseudobässe verkneift sie sich und ist deshalb(?) so schön durch-
hörbar in den Mitten und Höhen.

Na ja, mal schauen, was meine Frau am Sonntagabend sagt, ich glaube, ihr liegen die beiden AW-1000 noch ein wenig im
Magen :wink: ...

Gruß
OL-DIE
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