Subwoofer auf "echte" 180 Grad einstellen (war: nuDays 2012)

[StefanB]

Was die Definiertheit der Verhältnisse angeht, entsteht daraus keine Verbesserung und keine Verschlechterung für eine Einmessung.

Stefan

[specialized]

Nicht jeder hört mit AVRs.

[Legomann II]

0° ist eine definiertere/stabilere Einstellung

Heißt also bei AVR-Nutzung Finger weg vom Phasenregler, Rumfingern nur erlaubt bei Nichtvorhandensein eines Einmesssystems?! Solche Einstellungen http://www.nubert.de/downloads/nuline_aw_1000.pdf Seite 4 nur bei Stereo- oder AVRs ohne Einmessung?

Danke Stefan - warum steht das so wie von Dir erklärt nicht in den BDAs?

[Audiophilius]

Und wenn der AVR die Möglichkeit bietet 0° oder 180° manuell vor der Einmessung einzustellen, sollte/kann man dann hier 180° einstellen?
Danke vorab.

Bei meinem AVR ( Denon ) sind laut Bed.anl. während der Einmessung alle Extrawürste abgestellt. MIr ist auch kein AVR bekannt, der über einen extra Phasenschieber intern verfügt, der diese Einstellwahl vor der Einmessung bietet und während der Einmessung beibehält. Jede Einstellung, die ein frequenzneutrales Phasen-Verhalten bedeutet, ist hier für die Entfernungsbestimmung gleich gut.

Ein AVR der diese Wahl böte, polte IMHO schlicht den Ausgang um und stellt nicht intern einen Phasenschieber auf echte 180°. Ist die einfachere + technisch bessere Variante.

Stefan

Danke, jetzt habe ich das klar.
Ich habe einen ONKYO (TX-NR 818) mit Audyssey XT32. Du hast Recht, während des Einmessvorgangs wird alles was man vorher eingestellt hat genullt und dann macht Audyssey das alles. Wenn ich danach die Einstellungen checke dann (und dann auch verändern kann) dann gibt es u.a. den Punkt "Phase 0°/180°".
Ich lasse jetzt einfach mal den Sub auf 0° und beim AVR regle ich insoweit auch nicht nach, wäre wohl nur eine Verschlimmbesserung.
OT an:
Ich muss sagen, von Audyssey XT32 bin ich sehr angetan, erheblich besser als die älteren Audyssey-Einmess-Systeme. Der Bassbereich wird sehr ordentlich justiert, gerade meine zweite Sitzreihe, die einige Überhöhungen im Tiefbass hat nun deutlich homogeneren Sound.
OT aus.

[StefanB]

Nicht jeder hört mit AVRs.

Welcher reine Stereo-Amp mißt ein ?

Stefan

[StefanB]

Heißt also bei AVR-Nutzung Finger weg vom Phasenregler, Rumfingern nur erlaubt bei Nichtvorhandensein eines Einmesssystems?!

Wenn der AVR mit FIR-Filterung arbeitet, bedankt er sich für jedes nicht vorhandene Stellglied im Signalweg, das dann auch keine Zeitartefakte zusätzlich zum GDL des LFE-Ausgangs bezügl. der Entfernungsbestimmung des Subs beisteuert. Denn über die reale Totzeit wird die Entfernung bstimmt. Wenn da nun ein Zeitanteil auf einen Phasenschieber geht und der andere Anteil auf´s GDL zurückzuführen ist, müßte man dem AVR sagen, wie die Zeitanteile verteilt sind. Damit der AVR die Sub-Entfernungseinstellung möglichst exakt vornehmen kann, ist der Totzeit-Teil, der durch die LFE-Filterung entsteht, möglichst isoliert nötig.

Solche Einstellungen http://www.nubert.de/downloads/nuline_aw_1000.pdf Seite 4 nur bei Stereo- oder AVRs ohne Einmessung?

Ja. Nicht vergessen : Diese Ausführungen schliessen, ganz wichtig, die Bauart ( BR oder CB ) mit ein ! Deswegen 0° für CB wie die WS-Reihe bei der empfohlenen TF !. Die WS verhält sich im relevanten Roll-off anders als ihre Bassreflexer-Kollegen.

Danke Stefan - warum steht das so wie von Dir erklärt nicht in den BDAs?

Die sind da ja nicht falsch. Setzen aber, um richtig eingeordnet werden zu können, etwas erweitertes Wissen voraus. Z.B. dann, wann man sie besser ignoriert.
Eine Präzisierung, von welcher Setup-Situation da konkret ausgegangen wird, wäre nicht schlecht. Z.B sollte explizit erwähnt werden, dass in der BDA davon ausgegangen wird, die eingestellte OG des Subs schließe möglichst nahtlos an die UG der Front-Satelliten an.

@audiophilius : Deine zweite Reihe ist zwar dicht an der Rückwand, aber nicht gar so dicht, als dass Audyssey da nix mehr machen könnte oder gar zu kontraproduktiven Korrekturen greift. Merke : Vor jeder Rückwand dickt es auf, dies zu entzerren gibt es Grenzen. Du befindest dich offensichtlich noch innerhalb derer.

Stefan

[Brette]

So, ich habe mal ein bisschen getestet.

Meine Gerätschaften sind:
NuPro A20
2X AW560
Asus Xonar Essence One
Yamaha RX-A 2010
---------------------------
Signlakette Test 1 ohne Receiver:
PC -> DAC -> AW560 -> NuPro

Übergang Sub/Sat mit Zuhilfenahme von Carma eingestellt.
Phase an den Subs auf 180°
-----------------------------
Signalkette Test 2 mit Receiver:
PC -> DAC -> Receiver -> Preouts zu LS

Am Subwoofer 0° eingestellt und bei den Einstellungen des Receivers "invert" gewählt.

------------------------------

zu Test 1:
naja, klingt schon echt gut, aber so richtig zufrieden war ich bei keiner Einstellung.
Der Sub auf der Seite war teilweise zu orten, auch bei sehr niedriger Trennfrequenz.
Das man einem Sub/Sat System lauscht war bei manchen Liedern deutlich warzunehmen.
Wodurch kann ich leider nicht besser beschreiben, ausser das sich der Bass nicht immer 100% ins Klangbild einfügen wollte.

dann Test 2:
Den Yammy auf 4 Plätze eingemessen.
Danach war ich absolut geplättet.
Der Unterschied zu Test 1 ist nicht zu verachten.
Ich würde nun, mit meinen Holzohren, bei einem Blindtest das Sub/Sat nicht mehr erkennen.
Der Bass fügt sich so gut ins Geschehen ein, wie ich es nur von guten Standboxen gewohnt bin.
Am liebsten würde ich meine Musiksammling den ganzen Tag nur noch rauf und runter laufen lassen, jeden Tag.

Danke auch an StefanB für Deine Mühe und Deine Erklärungen!



Gruss Brette

[Audiophilius]

Nicht jeder hört mit AVRs.

Welcher reine Stereo-Amp mißt ein ?

Stefan

Genau!
Und das ist dann vielleicht tatsächlich ein Anwendungsfall zum Beispiel für das AM 2.0.

Bei meinem Surround-Setup mit AVR-Einmessung ist der Sub nun auf Phase 0 eingestellt und auch ich erlebe eine bessere Einbindung, kann also "Brette" voll zustimmen. Das scheint einfach sauberer zu sein, wenn man die 180° nicht 100% klar schalten kann.

Bei meinen Stereo-Setup ist der AVR außen vor (getrennte Stereo-Sektion). Ich schalte den Sub (Umschalter, er bekommt also entweder Signal vom AVR oder vom PreOut meiner Stereo-Vorstufe) nur selten hinzu, aber wenn ich das tue, so war die alte nach Gehör gedrehte Phase "nahe 180°" für meine Ohren an meinem Musik-Hör-Sitzplatz etwas harmonischer als die 0°...
Naja, so oder so ist die Gruppenlaufzeit AW1000/nuVero14 stereo nicht 100% (der Sub hat nun mal eine wenn auch beim AW1000 erfreulich kurze Verzögerung) und die 14 macht ja in den allermeisten Fällen gut Druck und einen sehr überzeugenden Bass, also ich meine: schnell, schwarz, tief und rund . Die Zuschaltung des Sub ist mehr für den Fun-Factor oder wenn eine Aufnahme mehr Bass gebrauchen kann. Und auch ein AM 2.0 regelt soweit mir bekannt die Gruppenlaufzeiten nicht - Wie auch? Es gibt ja keinen getrennten Sub-Out, also auch keine getrennte Regelung Sub und Front, und die Front bräuchte ja wohl eine entsprechende Zeitverzögerung damit der "etwas langsamere" Sub "aufschliessen" kann. Hier wäre eine nuControl (selbst wenn man ein BDA nicht aufbaut/aufbauen kann) sicher DAS Gerät?!?

Und, StefanB, ja Du hast Recht mit Deiner Vermutung: glücklicherweise ist meine 2. Sitzreihe nicht direkt an der Rückwand, wenn auch recht wandnah. Das bekommt Audyssey XT32 (anders als das ältere Audyssey) sehr gut in den Griff

Schönes Wochenende!

[StefanB]

Ein AM findet durch ausgesandte Testsignale, von Lautsprechern reproduziert und vom Raum beantwortet, anschliessend mit (s)einem kalibrierten Mikro ausgewertet, einen, wie auch immer und praktisch immer, nicht-linearen BASS ! - F-Gang im Raum heraus. Diesen linearisiert es, dank modernster Filtertechnik sogar phasennautral, so gut es geht. Und es geht sehr gut. Ein vollautomatischer Parametrischer EQ für den Bassbereich bester Machart.

Diesen kleinen, wenn auch nicht unerheblichen, Teilbereich einer Raumakustischen Einmessung erfüllt Audyssey natürlich auch. D.h. für einen reinen Stereo-AMP durchaus sinnvoll anwendbar. Für den GDL Ausgleich kann/sollte/muss man ( für Hifi ) delayen, OL-DIE macht sowas ähnliches IMHO mit einem Klassiker. Macht man es nicht, kann man auch noch entzerren, aber man hört einen zeitlich nicht so ganz passenden Bassbereich. Das liegt dann aber nicht am AM, sondern an der Gesamtsituation. Damit kann man zufrieden sein, muss man aber nicht -> Schuh des Manitou. Im Sinne von sehr gutem Hifi geht sowas viel besser. Man muss den reinen Stereo-AMP weglassen und einen schnöden AVR nehmen, mitsamt seinem wurstigen nichtfunktionierenden Einmessungsgedöns und mehrere seiner Endstufen brach liegen lassen, wenn man nur Stereo hören will. Darüber lächelte der Stereo-Pure-Direct-Hörer der beiden 10.000€ Endstufen natürlich nur milde...( Meine nicht explizit dich, das ist eher als allgemeine Kritik an der Gesamtsituation gedacht... )

Bei dir sollte Stereo die OG des Subs ( aufgrund der 14 ) tiefstmöglich sein, dann fällt das GDL halt aber maximal aus... Dass bei einer reinen Stereo-Lösung die 180°-Stellung des Phasenreglers am Sub gut/besser "klingen" kann, ist nicht unwahrscheinlich...Tipp : Deine 2.Reihe fällt pro 5cm, die sie nach vorne rückt, hörbar noch besser aus

Stefan

@Brette : "Am liebsten würde ich meine Musiksammling den ganzen Tag nur noch rauf und runter laufen lassen, jeden Tag".
Darum geht es. Also nicht nur sagen, auch wirklich machen!!!

[Brette]

Jeden Tag die Zeit und Ruhe dafür zu finden ist meist nicht so einfach.
------------
Wie könnte man Messtechnisch das Delay des Sub`s bei der Trennfrequenz ermitteln?
Hintergrund der Frage ist folgender:
Falls man nur Stereo, also ohne AVR hören möchte,
und die Weiche des Sub nutzt, könnte man mittels einer Delay-Line die Main`s verzögern.
Über das Delay`s könnte man doch den Übergang an der Trennfrequenz Zeit- und Phasenrichtig einstellen !?!
Oder hab ich es noch nicht ganz richtig verstanden?

Gruß Brette

Edit: Ok, noch mal das Gehirn eingeschaltet.
Das "Phasenproblem" kann ein Delay natürlich nicht beheben.
Ist nicht soooo einfach, das Thema.