Mitteltöner arbeitet mit?

[Oliver67]

Kleine Korrektur: beim Film wird jedes Bild zweimal gezeigt, bevor das Nächste transportiert wird. Bei echten 24 Bilder/s würde es flimmern.

Oliver

[AH]

das stimmt, beim Film wird jedes Bild zweimal gezeigt, d.h. 48Hz sind "flimmerfrei", 24Hz flimmern. Aber auch 24Hz werden vom Auge nicht in Einzelbilder aufgelöst.

Typischerweise ist bei Musik keine Membranbewegung sichtbar, nur wenn man von der Seite auf die Membrane schaut, wird sie bei großen Auslenkungen "unscharf".
Nahezu alle mir bekannten Lautsprecher zeigen dagegen Artefakte in Form von Nullagen-Abweichungen. Meist glaubt der arme Besitzer noch, sein Tieftöner wäre besonders gut, wenn er sich sichtbar bewegt Dabei beobachtet er bloß, wie der lineare Hub sich massivst verringert, weil der Arbeitspunkt des Lautsprechers spazierengeht.

[Frank Klemm]

das stimmt, beim Film wird jedes Bild zweimal gezeigt, d.h. 48Hz sind "flimmerfrei", 24Hz flimmern. Aber auch 24Hz werden vom Auge nicht in Einzelbilder aufgelöst.

Typischerweise ist bei Musik keine Membranbewegung sichtbar, nur wenn man von der Seite auf die Membrane schaut, wird sie bei großen Auslenkungen "unscharf".
Nahezu alle mir bekannten Lautsprecher zeigen dagegen Artefakte in Form von Nullagen-Abweichungen. Meist glaubt der arme Besitzer noch, sein Tieftöner wäre besonders gut, wenn er sich sichtbar bewegt :lol: Dabei beobachtet er bloß, wie der lineare Hub sich massivst verringert, weil der Arbeitspunkt des Lautsprechers spazierengeht. :wink:

Bildwiederholrate ist für die Flimmerfreiheit
unwichtig. Auch bei Wiedergabe von 24 Bildern
pro Sekunde mit einem Projektor, der das Bild
nur einmal zeigt, ist das Bild flimmerfrei.

Entscheidend sind die Dunkelzeiten zwischen Bildern.
Liegen diese oberhalb 11,5 ms, werden sie merkbar.
Ab 12,5 ms merkt man sie, ab 13,5 ms fangen sie langsam an zu stören.

Bei CRTs oder gemultiplexten LEDs ist die Dunkelzeit:

td = 1 / fb - Nachleuchtzeit

Bei mechanischer Projektion ist es die Dunkelzeit
der Abdeckung bei Bewegung des Films.
Typischerweise ist das etwas mehr als ein Viertel der Bildwechselfolgezeit:

24 Hz => etwas mehr als 10,5 ms
18 Hz => etwas mehr als 14 ms

[Goisbart]

Moin,

ich habe jetzt noch etwas getestet...
Ich würde sagen, dass es rein optisch zu 90% unscharfe Schwinger und zu 10% eher Taumelbewegungen sind, wobei es ziemlich "Laune-Abhängig" ist den optischen Eindruck zu quantifizieren.
In meinem Fall handelt es sich um eine nW10 '03 mit ABL in Mittelstellung [(28Hz +9dB), 23Hz Hochpass (Datenblatt: 25Hz Eck-F. 24dB/Okt)].

Meine ursprüngliche Frage war ja, ob sich bei anderen sich der Tiefmitteltöner (TMT) auch mehr (sichtbar) bewegt als die Subbässe (TT).
Es scheint auch bei anderen so zu sein, für mich scheint das aber nicht sinnvoll. Wäre es nicht sinnvoller den TMT von großen Hüben mehr zu entlasten, um so die Intermodulationsverzerrungen im Mitteltonbereich zu verringern?

Gruß

[valvetronic]

Diese Frage würde mich auch brennend interessieren.
Speziell beim Einsatz des ABL bei den 10er macht der obere
Tief-Mitteltöner mehr Hub als die unteren beiden.
Bei hoher Belastung wird er lange vor den beiden Tiefton Chassis
an den Anschlag kommen. Kann es sein, dass sich die untern beiden
die Leistung aufteilen und der obere mehr Leistung abbekommt, als
das einzelne Basschassis ?

[Frank Klemm]

Diese Frage würde mich auch brennend interessieren.
Speziell beim Einsatz des ABL bei den 10er macht der obere
Tief-Mitteltöner mehr Hub als die unteren beiden.
Bei hoher Belastung wird er lange vor den beiden Tiefton Chassis
an den Anschlag kommen. Kann es sein, dass sich die untern beiden
die Leistung aufteilen und der obere mehr Leistung abbekommt, als
das einzelne Basschassis ?

Die Leistung interessiert da nicht so sehr.
Wenn das Mitteltonchassis nicht entkoppelt ist,
ist die Membranauslenkung umgekehrt proportional zu den
Membranflächen.

Ich sehe in der Nichtentkopplung des Mitteltöners
bei geeigneter Musik große Probleme. Schon
ein Hochpaß 1. Ordnung bewirkt erhebliche Probleme, wie ja auch schon die Fa. Nubert erwähnt hat.

Genaueres kann ich nicht sagen, dazu müßte man
einen Lautsprecher durchmessen.

[Frank Klemm]

"ist es bei euch auch so, dass optisch der obere Tiefmitteltöner sogar mehr arbeitet als ein
unterer?
Oder anders gesagt, wenn ich richtig laut basslastige Musik höre, sieht es für mich so aus,
als ob das oberste Chassis am meisten Hub hat."

Wie sieht die das "arbeiten" denn aus? Ist die Membrane einfach als etwas unscharf sichtbar, oder sieht man Bewegungen, die das Auge auflösen kann (im einstelligen Hz-Bereich).
Im letzteren Fall handelt es sich um Taumelbewegungen, die nichts mit Musikwiedergabe zu tun haben. Selbst der Tieftonbereich ist nicht mit bloßem Auge aufgelöst sichtbar.
Im Takt der Musik hüpfende Membranen oder sich im einstelligen Hz-Bereich bewegende Membranen sind ein Zeichen für Nullagenprobleme, d.h. der Arbeitspunkt (!!!) des Lautsprechers verschiebt sich aufgrund Asymmetrien im Antrieb und der Aufhängung. Die Auswirkungen bezüglich des verbleibenden linearen Hubes sind schwerwiegend, es resultieren Klirr- und Intermodulationsverzerrungen, die mit einer bloßen Sinusmessung nicht erfaßt werden.

Diese Achillesferse des elektrodynamischen Schallwandlers hat ihre größten Auswirkungen bei etwa der zweifachen Resonanzfrequenz des Systems.

Ihr könnt sicher sein, daß Hr. Nubert um diese Problematik weiß und eine Lösung hat, wahrscheinlich in Form einer progressiven Federkennlinie der Aufhängung.

Vielleicht vorweggegriffen:

Der Tiefmitteltöner der NuLine 100 (zumindest der, die derzeitig im Wohnzimmer steht)
ist eindeutig nicht genug im Tieftonbereich entlastet.

Zu den einzelnen Punkten:

* Das Interferometer, was ich habe, funktioniert auf den dunklen Oberflächen leider
nicht. Einen Tripelspiegel kann ich auch nicht auf der Membran anbringen.
* Visuell habe ich den Eindruck, daß für alle (tiefen) Frequenzen der Tiefmitteltöner
mehr Hub bringen muß als die Subbaßchassis.
* Es gibt etliche Frequenzen, die die NuLine 100 gar nicht mag. Sie erzeugt dann heftige
Störgeräusche. Diese kommen nicht von den Subbaßchassis, sondern vom TMT.
Primär aufgefallen ist mir das bei einigen Baßdemos bei noch gemäßigten Pegeln, ich
dachte erst, es klappert was im Wohnraum.
** Beispiel: 29 Hz, ab 18 Volt (entspricht 80 Watt an 4 Ohm), SPL in 1 m: 96 dB
* Bei diesen Frequenzen führt der TMT chaotische Bewegungen aus, die rhythmische
Störgeräusche verursachen und ungesund aussehen. Die Subbaßchassis machen
einen ungestreßten Eindruck mit vielleicht 3 mm Hub.

Ich tendiere zu bei höheren Eckfrequenzen und mit hoher Filterordnung getrennten "echten" Mitteltönern. Bei 500 Hz kann man z.B. 4. Ordnung (passiv oder analog aktiv, ohne linearphasige Entzerrung) trennen, ohne das das resultierende schlechtere Impulsverhalten signifikant hörbar in Erscheinung träte.
Bei Nubert-typischen niederen Eckfrequenzen geht das leider nicht.

Ein sanftes Ausklinken des TMT unterhalb von 150 Hz mittels Besselfilter 2. Ordnung
sollte unkritisch sein und den TMT sicher vor den beobachteten Belastungen schützen.

[teite]

Hallo,

Der Tiefmitteltöner der NuLine 100 (zumindest der, die derzeitig im Wohnzimmer steht)
ist eindeutig nicht genug im Tieftonbereich entlastet.

Da kommt das passive 2.5-Wege Konzept wohl an seine Grenzen? Wie wären die Alternativen?

- passive Weiche modifizieren (siehe unten),
- komplett aktivieren mit digitaler 3-Wege Weiche, oder
- halbaktivierung mit aktiv-Weiche zwischen HT und TMT/TT-Kombi mit flachen passiven Filtern zwischen TMT und TT

Ohne eine vorherige Analyse der Nubert-Weiche wohl ziemlich schwierig.

Ein sanftes Ausklinken des TMT unterhalb von 150 Hz mittels Besselfilter 2. Ordnung
sollte unkritisch sein und den TMT sicher vor den beobachteten Belastungen schützen.

Irgendwo hier im Forum stand doch mal durch was für ein Hochpass der TMT bei den 125/120ern entlastet wird?

cu,
Stefan

[Amperlite]

Abend!

Erwähntes Phänomen ist mir auch bereits bei meiner nuWave 10 aufgefallen.

Der TMT wurde bei der 105 per Filteränderung entlastet. Laut Herrn Nubert war eine saubere Lösung ein Kraftakt (der durchgeführt wurde, weil viele Kunden sich Sorgen machten), der aber akustisch keine großen Auswirkungen hat.
Die Änderung ist sichtbar, ich werde bei Gelegenheit mit Franks Angaben (29 Hz, 18 Volt) testen.

[Frank Klemm]

Diese Frage würde mich auch brennend interessieren.
Speziell beim Einsatz des ABL bei den 10er macht der obere
Tief-Mitteltöner mehr Hub als die unteren beiden.

Das Verhältnis der Hübe der SB (Subbässe) und des TMT (Tiefmitteltöners)
ist primär unabhängig von der Verwendung eines ABLs, da das ABL
vor beiden Systemen hängt (und nicht nur im Signalzweig der SB).

Bei hoher Belastung wird er lange vor den beiden Tiefton Chassis
an den Anschlag kommen.

Dem ist so.
Für geringe Verzerrungen und hohe Betriebssicherheit ist das nicht
sonderlich gut.

Kann es sein, dass sich die untern beiden die Leistung aufteilen und der obere mehr
Leistung abbekommt, als das einzelne Basschassis?

Weichen teilen erst mal keine Leistungen, sondern dämpfen Spannungen.

Nehmen wir ein 3-Wege-Chassis,
* deren Chassis die Schalldruck-Übertragungsfunktionen S1(f), S2(f) und S3(f),
* deren Weichen die Spannungs-Übertragungsfunktionen W1(f), W2(f) und W3(f)
haben, dann hat das Gesamtsystem die Übertragungsfunktion:

S(f) = S1(f) * W1(f) + S2(f) * W2(f) + S3(f) * W3(f)

f ist hierbei die Frequenz. Wenn alle S und W ordentlich aufeinander abgestimmt sind,
ergibt das einen schönen Frequenzgang. Schön zu sehen in http://www.syrincs.de/new/testberichte/mpa1.pdf .

Neben der Schalldruck-Übertragungsfunktion haben Chassis auch eine
Membranauslenkungsfunktion (die ohne Weiche). Diese seien in diesem Beispiel A1(f), A2(f) und A3(f).

Die Auslenkung der Chassis mit Weiche seien B1(f), B2(f) und B3(f).

B1(f) = A1(f) * W1(f)
B2(f) = A2(f) * W2(f)
B3(f) = A3(f) * W3(f)

Und hier haben die W noch einen andere Funktion, sie müssen die Chassis
zuverlässig vor Überlastungen schützen.