High Definition Aufnahmen - Eine andere Betrachtungsweise

[flodotz]

hmm ... hab gerade mal in audacity probiert mit paar überlagerungen.

alles bei "sehr hohen" pegeln auf kopfhörern (damit man bei diesen frequenzen überhaupt noch was hört). Kann nicht dafür garantieren, dass nicht alles was ich höre auf eventuellem klirr oder aliasingfehlern oder sonstigen testfehler basiert .

mich erstaunt es auch, dass meine laptopsoundkarte angeblich 96kHz samplingfrequenz frisst und töne >22kHz ausgeben kann. Wobei ... das würde erklären wieso ich bei 23kHz plötzlich garnichtsmehr wahrnehme... naja wie auch immer.

Hab einmal den test mit 23kHz und 22kHz gemacht (wobei ich 23kHz entweder nicht mehr hören kann, oder es die soundkarte nicht mehr ausgibt).
Bei 23kHz alleine höre ich eigentlich nichts außer dem "ein" klacks
Bei 22kHz alleine höre ich halt so ein hohen fiepsen ... man kanns nicht mehr so wirklich erfassen, aber man nimmt es deutlich wahr.
Bei überlagerung von 22kHz und 23kHz (hab auch geschaut, dass der Ausgang nochw eit vom clipping entfernt ist) höre ich in der tat einen sehr sehr leisen "ton", der (habs mal mit nem 1kHz sinus verglichen) in der tat etwa bei 1kHz liegt..

mit 22kHz und 20kHz hab ich dann nochmal das selbe gemacht, da ich von den beiden wenigstens weis, dass sie wirklich "rauskommen" weil mans sehr leise hört/ahnt.
und wieder wenn beide aktiv sind hört man scheinbar die schwebungsfrequenz ... diesmal auch deutlich als 2kHz einzuordnen.. zwar sicherlich nicht ein reiner 2kHz sinus den man da wahrnimmt, eher wie eine sehr hässlich quitschig gespielte geige

... mehr kann ich jetzt glaubich auch nicht dazu sagen ^^ und nochmal: alles nicht wissentschaftlich xD

Schöne Grüße,
Florian

[tf11972]

Zum Thema 16 Bit vs. 24 Bit: Bei "aktueller" Musik reicht CD-Qualität mit einer theoretischen Dynamik von 98 dB locker aus! Dank dem "Loudness War" hat heute kaum ein Stück mehr als 50 dB (da reichen 8 Bit aus!!!). ABER: Bei klassischer Musik gibt es (wenige) Momente, indem eine höhere Dynamik vorhanden ist (z.B. lauter Paukenschlag vs. leise Triangel). Da schafft man dann um die 120 dB, was die 24 Bit (theoretisch 146 dB) dann doch in einem etwas besseren Licht erscheinen lässt.

LG,
Martin

Hallo Martin,

wie ich weiter oben schon schrieb, bist du recht optimistisch, was die Dynamik aktueller Popsongs betrifft, oder du meinst schlichtweg den Sprung von Lautstärke Null zum Spitzenwert in Sachen Lautstärke. Der Dynamikbereich eines Musikstückes wird aber jedoch von der leisesten bis zur lautesten Stelle angegeben, und da liegen aktuelle Popsongs meist im Bereich von ca. 5 Dezibel. Bei klassischer Musik können es auch schon einmal 15 Dezibel sein, aber solche extremen Dynamiksprünge wie z. B. bei "Tricycle" von 28 Dezibel wird man heute kaum noch finden. Kompressor sei Dank .Trotzdem kann man solche Stücke manchmal auch noch anhören, schlimm wirds aber, wenn zusätzlich noch Limiter ins Spiel kommen, die die Spitzenpegel ja an die 0-dB-Marke (und darüber hinaus) bringen und bewusst auch Clipping in Kauf nehmen. "Death Magnetic" von Metallica hat diesbezüglich ja traurige Berühmtheit erlangt.

[Weyoun]

Grüß dich!

Der Dynamikbereich eines Musikstückes wird aber jedoch von der leisesten bis zur lautesten Stelle angegeben, und da liegen aktuelle Popsongs meist im Bereich von ca. 5 Dezibel.

Richtig, ich meine den leisesten zum lautesten Ton. Ich weiß ja nicht, welchen "Pop" du so hörst, aber 5 dB Dynamik kann ich mir nur beim Refrain vorstellen. Da ein Lied meist mit einer leisen Passage beginnt, wird es schon deutlich mehr als 5 dB sein. Oder anders gefragt: Wie definierst du "dB"? Da gibt es nämlich unterschiedliche Methoden zur Pegelberechnung. Ich definiere das so, dass ich die Spannung des Vorstufensignals in µV als Referenz nehme.
Beispiel: leisester Ton 10 µV => lautester Ton 10 mV => Erhöhung um 20 dBµV entspricht einer Verzehnfachung => somit gibt es in meinem Beispiel eine Dynamik von 60 dB.

Bei klassischer Musik können es auch schon einmal 15 Dezibel sein, aber solche extremen Dynamiksprünge wie z. B. bei "Tricycle" von 28 Dezibel wird man heute kaum noch finden...

Wie kommst du auf solche "lächerlichen" Werte von 15 dB Ich vermute, du rechnest anders als ich. Die theoretischen Werte bei CD oder DVD-A werden aber über die "meine" Methode ermittelt.

[tf11972]

Du hast schon recht mit deiner Betrachtungsweise, auch wenn sie praxisfremd ist. Ich muss mich auch korrigieren: Ich meinte das Verhältnis vom Durchschnittspegel zur lautesten Stelle. Und hier liegt das Verhältnis meist halt nicht mehr über 5 dB. Entsprechend "flach" klingt die Musik auch.

Siehe hier:

LINK

[Weyoun]

Jetzt weiß ich, was du meintest.

Solche "schreckliche" Musik höre ich ja auch nur selten...
100 dB-Dynamiksprünge (also nicht der Unterschied zwischen Durschschnittspegel und dem Maximalpegel, sondern "echter" Pegelsprung) während einer klassischen Aufführung muss man mal erlebt haben: Da "gewöhnt" man sich langsam an das leise "Zwitschern " (dreht also bei einer Aufzeichnung den Volume-Regler ordentlich auf), als plötzlich der Weltuntergang in Form eines Becken- oder Tamtamschlages über einen kommt.

LG,
Martin

[tf11972]

Zurück zum Thema.

Nichtsdestotrotz werde ich meine eigenen Aufnahmen auch weiterhin in 24/96 anfertigen. Wie dem Artikel zu entnehmen ist, ergibt dies ja auch einen Sinn, weil man zum Bearbeiten einfach mehr Headroom hat, ohne dass der Rauschpegel über Gebühr ansteigt.

[Weyoun]

Voll deiner Meinung: Wenn Bearbeitung gewünscht wird, dann gilt: Je mehr Bit, desto besser, da man dann nahezu verlustfrei bearbeiten kann (es können ruhig 2 oder 3 Bit beim Berechnen "verlorengehen" und hat hinterher immer noch eine Auflösung von 21 Bit): Bei CD-Qualität tut ein Verlust von 3 Bit schon deutlich mehr weh.

[Lemke46]

Jetzt weiß ich, was du meintest.

Solche "schreckliche" Musik höre ich ja auch nur selten...
100 dB-Dynamiksprünge (also nicht der Unterschied zwischen Durschschnittspegel und dem Maximalpegel, sondern "echter" Pegelsprung) während einer klassischen Aufführung muss man mal erlebt haben: Da "gewöhnt" man sich langsam an das leise "Zwitschern " (dreht also bei einer Aufzeichnung den Volume-Regler ordentlich auf), als plötzlich der Weltuntergang in Form eines Becken- oder Tamtamschlages über einen kommt.

LG,
Martin

jo, das kommt z.B. bei fast allen Symph. von Bruckner in beinahe jedem Satz vor. Da muss man schon vorsichtig sein. Und wenn man da dieses für Musik abzuschaltende Dyn.Vol. eingeschaltet hat, bekommt man davon fast nichts mit. Aber ohne, am besten ohne DynEQ....

[flodotz]

Aufnehmen tu ich auch in 24bit/96kHz .. "kann ja nich schaden"

Außerdem werden bei starker Kompression von einzelspuren leise passagen teilweise schonmal ordentlich angehoben .. da ists auch gut, noch etwas "auflösung" in reserve zu haben

Schöne Grüße,
Florian

[horch!]

Ich bin kein Biophysiker, doch habe ich gelesen, dass es dem menschlichen Ohr möglich ist, bei Frequenzen > 20 kHz immerhin noch Frequenzunterschiede wahrzunehmen. Wenn also z.B. gleichzeitig eine 2-te oder 3-te Oberwelle einer Violine mit 50 kHz mit einer 5-ten Oberwelle einer Gitarre mit 45 kHz "aufeinandertrifft", dann kann man die Differenz von 5 kHz hören, und zwar genau im 5 kHz Bereich. Es findet also eine "Transformation" in einen niederigeren Frequenzbereich statt.

Dabei leuchtet mir aber nicht ein, warum es dann nicht reicht, wenn dieses Ergebnis des "Aufeinandertreffens" im 5 kHz-Bereich in der Aufnahme enthalten ist und entsprechend wiedergegeben wird. Soweit ich weiß funktioniert etwas entsprechendes im Bassbereich ein Stück weit: Wenn Obertöne z.B. einer tiefen Basstrommel wiedergegeben werden, der eigentlich Grundton aber nicht, dann kann das für das Ohr schon reichen, um den Bass zu hören.

Warum sollte man daher die zwei unhörbaren Oberwellen der Violine und der Gitarre übertragen und dann hoffen, dass sie am Ende - in einem völlig anderen Raum - wieder genauso aufeinander treffen wie ursprünglich?

Ich denke bei diesem Beispiel eher daran, dass der Autor des Artikels ja die Übertragung der Frequenzen über dem Hörbereich nicht nur für unnütz hält, sondern sogar für potenziell schädlich. Das würde dann zwar potenziell plausibel machen, dass man einen Unterschied hören könnte - aber womöglich eher als Verschlechterung?

Wenn man nun das Signal bei 22 kHz "kappt" (44,1 kHz CD-Abtastung), dann fällt dieses wahrgenommene "Differenzsignal" weg und es "fehlt" etwas. Wie stark man das tatsächlich hört, ist von Mensch zu Mensch verschieden, doch es ist wohl wahrnehmbar. Allerdings nur, wenn die Lautsprecher auch über "Ultrahochtöner" verfügen, also 4-Wege-Boxen mit z.B. Bändchenhochtönern, die von 20 kHz bis 100 kHz wiedergeben können.

Die ganze Kette von Aufnahme bis zur Box müsste genauso perfektioniert werden wie im hörbaren Bereich; und wie sieht's mit der Raumakustik im Ultra-Bereich aus - womöglich braucht's da ganz neue Absorber

Zum Thema 16 Bit vs. 24 Bit: Bei "aktueller" Musik reicht CD-Qualität mit einer theoretischen Dynamik von 98 dB locker aus! Dank dem "Loudness War" hat heute kaum ein Stück mehr als 50 dB (da reichen 8 Bit aus!!!). ABER: Bei klassischer Musik gibt es (wenige) Momente, indem eine höhere Dynamik vorhanden ist (z.B. lauter Paukenschlag vs. leise Triangel). Da schafft man dann um die 120 dB, was die 24 Bit (theoretisch 146 dB) dann doch in einem etwas besseren Licht erscheinen lässt.

Wobei im Artikel ja steht, dass de facto bei der CD auch die 120 db erreicht werden können. Aber ich frage mich ohnehin, wie das funktionieren soll, schon die 98? Das würde ja dann quasi heißen, ich müsste die Anlage voll aufdrehen, um die leisesten Passagen eine Aufnahme gerade noch zu hören - und an den lauten Stellen fliegt mir dann die Pauke und das Blech in Düsenjet-Lautstärke um die Ohren. Sobald ich aber nicht voll aufdrehe, verpasse ich die leisen Passagen. Ich würde mal stark vermuten, dass z.B. klassische Aufnahmen, die eine solche Dynamik erreichen, in jedem Fall komprimiert werden!?

Grüße,
Mirko