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2x AW-550 besser als 1x AW-1000 ??

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo,
nochnbierchen hat geschrieben:......dann lade ich gerne mal einen profi auf einen kaffee zu mir ein...
solche Möglichkeiten gibt es wohl, aber mit einem Kaffee ist's dann nicht getan, da muss richtiges Geld ran.

Ich muss zugeben, an dem 16seitigen englischsprachigen Dokument beiße ich mir auch die Zähne aus. Es liegt aber wohl auch am fachlichen Niveau, nicht nur an der Sprache, die macht es nur umso schwerer. Das einzige, was ich bisher zweifelsfrei herausbekommen habe, ist das Fazit, das Master J als "Geheimtipp" benannt hat: Zwei Woofer links und rechts neben dem Hörplatz mit 90° unterschiedlich eingestellter Phase.

Mit internetten Grüßen
US
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Beitrag von US »

Hallo zusammen,

ich denke, bevor man loslegt und anfängt, mehrere Subs in die Bude zu schleppen, sollte man sich die Ziele nochmal vergegenwärtigen:

-Akzeptable Nachhallzeit im Tieftonbereich.
-Ausgewogener Amplitudenverlauf in einer großen Hörzone, auch im eingeschwungenen Zustand.
-Geringe Anregung der Wände und Möbel (Nachbarschaftsproblematik).

Kan man bei den drei genannten Punkten kräftig nicken, ist das schon mal eine gute Voraussetzung :)

Soll allerdings:
-SPL/Volumen
-SPL/Kosten
optimiert werden, sind die Multi-Sub-Konzepte wenig geeignet, da deren Funktion auf partieller gegenseitiger Auslöschung beruht.

Wo liegt nun das Problem?
Kein Problem ist der Elektronik-SchnickSchnack. Das gibts alles am Markt und kann mit entsprechender Anleitung sicherlich von normal-technik-affinen Menschen bedient werden.

Problematischer sind schon die Subs an sich. Vier oder gar mehr AW1000 sind einfach unsinnig.
Gefordert sind kleine Einheiten mit gutem und variablem Tiefgang. Ferner eine gewisse Wohnraumverträglichkeit. so daß auch "extreme" Konzepte realisiert werden können. Für ein "perfekt" funktionierendes DBA sind beispielsweise in durschnittlichen Wohnräumen 16 Subs erforderlich.
Ich kann mir vorstellen, daß Hr. Nubert hier was in der Pipeline hat :)

Die größte Hürde liegt aber in der Wissensvermittlung der Thematik.
Mit Kochrezept läuft eben relativ wenig, da jeder Raum andere Maßnahmen erfordert. Welches Sub-Konzept im speziellen Fall, optimale Ergebnisse bringt, ist für den Laien nicht ohne weiteres nachvollziehbar.

Entweder nimmt man eine Service-Leistung in Anspruch, oder man arbeitet sich selbst in die Materie ein. Bzgl. Aufstellung und Installation ist es dasselbe: Ohne Eigenleistung und etwas handwerklichem Geschick (auch wenn man die Subs nicht selber baut) wirds schwierig.

Für den Massenmarkt also sicher nichts.
Dennoch gibt es Enthusiasten, die etwas mehr investieren, wie man hier im Forum schön sehen kann. Gerade hier und in anderen Foren tummeln sich ja die Begeisterten, die zwar nicht repräsentativ sind, aber sicher keine unerkleckliche Anzahl ausmachen.
Für diese Leute ist, sofern sie nicht selber basteln wollen, wie Burkhardt schon richtig sagte, kein entsprechender Subwoofer verfügbar.
Also Flachmänner, oder kleine geschlossene, entzerrbare Subs, oder Sub-Paneele,....

Zur Hörraumgröße:
Ein großer Vorteil kleiner Räume ist, daß man mit geringem Aufwand eine gute Raumakustik erzielen kann. Es ist halt einfach wenig Wandfläche zu optimieren. Ferner ist das Verhältnis Möbel/Raumgröße günstig.

Wie Hr. Nubert schon andeutete, muß allerdings der Druckkammereffekt berücksichtigt werden. Dieser besteht unter der tiefsten Raumreso, der Raumgrundresonanz und sorgt für einen Tieftonanstieg von 12dB/8ve.
Um dies zu kompensieren, sollte der Frequenzverlauf des Subs unterhalb dieser Frequenz mit 12dB/8ve abfallen.
oder läuft es am ende auf ein fazit hinaus "es kommt auf den hörraum und die möblierung an"?
So ist es. Leider gibt es keine ultimative, universelle Lösung.
Die "subjektiv dominante" Quelle von hörbarer Signalverzögerung liegt aber offenbar nicht so sehr im group-delay-Anstieg bei der unteren Grenzfrequenz, sondern in der "steilen Filterung" zwischen Woofer und Satellit (80 Hz-Trennfrequenz mit Filtern 4. Ordnung).
Etwas Besserung kann man hier erzielen, wenn man auf 100Hz Trennfrequenz geht. Bzgl. Ortbarkeit ist das noch kein Problem. Bei einem HP mit 24dB/8ve erhält man eine Gruppenlaufzeitverzerrung von 10ms anstatt 13ms.

Gruß, Uwe
burki

Beitrag von burki »

Hi,
Für den Massenmark also sicher nichts.
nunja, dann koennte man (wenn man es etwas ueberspitzt) auch sagen, dass eigentlich jegliche Hifi- oder gar Mehrkanalanlage nicht "massenkompatibel" waere, wenn man sich mit der Materie nicht etwas beschaeftigt (ich weiss, dass z.B. Bose gerade aufgrund der Einfachheit des Aufbaus/Einpegelns und "Fastunsichtbarkeit" nicht wenige anspricht).
Natuerlich ist das Optimum (und da sieht wohl Hr. Nubert das Problem) nicht ohne Messungen und Ueberlegungen zu bekommen, doch meine ich, dass eben die benoetigten Komponenten durchaus einen gewissen Markt haben koennten und diese auch von einem interessierten Laien verwendbar sind.
Eine flexible Grundkonfiguration mit 2 oder 4 Subs taete ich persoenlich durchaus fuer verkaufbar halten ...

Gruss
Burkhardt
US
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Beitrag von US »

Hallo Burkhardt,

da kann ich gut zustimmen.
Aber auch bzgl. der Einschätzung von Surround allgemein.
Dies ist ja auch der Grund, warum gerade die Systeme im Bose-Stil sich so gut verkaufen.

Die Anzeigenteile der Tageszeitungen sind derzeit voll von Komplettsystemen; designorientiert und unter 300 bis 500€....

Ich halte aber gerade die Gemeinde hier im Forum nicht für den Massenmarkt.

So eine Grundkonfiguration kann ich mir auch gut vorstellen, wenn sie mit entsprechendem Support seitens des Herstellers einhergeht.

Gruß, Uwe
burki

Beitrag von burki »

Hi Uwe,

nungut, lassen wir eben das Woertchen "Massenmarkt" mal draussen vor.
Ich moechte aber zu bedenken geben, dass Nubert selbst m.E. nicht fuer den "Massenmarkt" produziert, sondern eben hochwertige Lautsprecher fuer den interessierten Musikhoerer (ja, ich unterstelle, dass Hr. Nubert doch eher den Stereobereich etwas bevorzugt :wink: ).
Es gibt doch durchaus auch andere Hersteller (z.B. von AV-Vorstufen mit integrierter "Raumkorrektur"), die (wenn's auch momentan etwas schwierig ist) durchaus ihre Produkte verkaufen und ich denke nicht, dass Nubert mit den Platikboxensystemen (z.B. fuer 49,95 EUR) konkurrieren mag ...
Mit einer kaufbaren DBA-Lsg. (hab ich hier schon oefters erwaehnt) wuerde Nubert IMHO eine entscheidende und m.E. auch richtige Signalwirkung setzen und hoffe nur, dass Hr. Nubert da sich einen "Stoss" geben kann ...
Gruss
Burkhardt
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G. Nubert
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Beitrag von G. Nubert »

Hallo "US" und "Burki",
US hat geschrieben:Etwas Besserung kann man hier erzielen, wenn man auf 100Hz Trennfrequenz geht. Bzgl. Ortbarkeit ist das noch kein Problem. Bei einem HP mit 24dB/8ve erhält man eine Gruppenlaufzeitverzerrung von 10ms anstatt 13ms.
Die "absoluten" Zahlenwerte (10 und 13 ms) stimmen so nicht.
Das "einzig sinnvolle" 24dB/oct-Analog-Filter für eine Subwoofer-Abtrennung ist ein "Linkwitz/Riley Hochpass und Tiefpass" (also ein "6 dB-Butterworth").
Sowohl der Hochpass, der Tiefpass und auch das Summensignal haben dann bei einer Trennfrequenz von 80 Hz folgendes group delay:
80-Hertz-Filter:
Bei 10 Hz ca 5,7 ms, Maximum 6,8 ms bei 52 Hz, 4,1 ms bei 100 Hz.
100-Hertz-Filter: Bei 10 Hz ca 4,5 ms, Maximum 5,4 ms bei 65 Hz, 4,5 ms bei 100 Hz.
(oberhalb 100 Hz dann "sanfter Abfall mit Tendenz gegen Null bei höheren Frequenzen.)

Zu Burkis Vermutung:
Natürlich arbeiten wir seit Monaten sehr intensiv an verschiedenen "Plug + Play Woofer-Arrays" (komplett mit eigener Elektronik).

Es dauert aber bestimmt noch mindestens ein halbes Jahr....

Über "ungelegte Eier" sollte man im Vorfeld eigentlich nicht reden, - aber man kann kein Forum betreiben und gleichzeitig konsequent auf Tauchstation bleiben...

Gruß, G. Nubert
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Gandalf
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Beitrag von Gandalf »

Mit dieser ganzen Zahlenmeierei kann ich leider nicht viel anfangen, alles viel zu theoretisch (schreibt man das so??) für mich.

Da verlasse ich mich doch lieber auf mein Gehör. Die beiden Standorte meiner Subs habe ich auch so gefunden. :wink:

Das soll aber kein Meckern gegenüber den anderen Forumsteilnehmern sein.
Ich zähle mich eher zu den praktisch veranlagten Menschen. :wink:
Ich kann auch hochdeutsch !

nuLine120 hochglanz weiß, AS-450+AW-560, 3x DS-30 hochglanz weiß + AW-1,AW-560, Sherwood P-965 CineMike Tuning ,1x Vincent SP-996,2x nuConnect AmpX, Cambridge Audio CXU,Hitachi TX-300, Framestar 300
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Marius
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Beitrag von Marius »

Ich möchte an dieser Stelle einmal eines meiner Lieblingssätze aus dem Nubert.Programm zitieren:

"Nubert Boxen klingen meistens auch dann schon ausgezeichnet, wenn man der Aufstellung keine besondere Beachtung schenkt..."

Ich möchte damit die letzen Worte Gandalfs unterstreichen.
Ich habe auch nicht lange gebraucht, um die Standorte meiner Lautsprecher "auszuloten".
Selbst bei verschiedenen Standorten des Subs hat sich da klanglich nicht viel verändert (16qm :wink:) und ich bin immer wieder aufs neue froh, einfach die Anlage einzuschalten und glücklicher Nubianer zu sein.

In diesem Sinne, :wink:

marius
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Beitrag von burki »

Hi Hr. Nubert,

so, jetzt konnte man Sie doch etwas aus der Reserve locken :) , wobei ich darauf verzichten werde, jetzt weitere Fragen (z.B. warum unbedingt fuer solch ein System analoge Filter benutzt werden muessen ?) zu diesem Thema zu stellen und lieber gespannt drauf warte, bis zumindest Prototypen vorfuehrbereit sind (dann komme ich wirklich mal vorbei :wink: , vorallem wenn dann noch die DSP-Boxen danebenstehen).

@Marius
"Nubert Boxen klingen meistens auch dann schon ausgezeichnet, wenn man der Aufstellung keine besondere Beachtung schenkt..."
ein m.E. hoechst "gefaehrlicher" Satz (muss gestehen, dass ich die Werbebrochueren nicht so intensiv lese), gerade wenn man Subs bzw. den Tiefbass mit einbezieht ...

Gruss
Burkhardt
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Agent K
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Beitrag von Agent K »

G. Nubert hat geschrieben:Natürlich arbeiten wir seit Monaten sehr intensiv an verschiedenen "Plug + Play Woofer-Arrays" (komplett mit eigener Elektronik).
Wow. Ich glaub ich muss noch ein bishen mit den Boxenkauf warten und mal in ca. einem halben Jahr in Gmünd vorbeikommen :D
"Nubert Boxen klingen meistens auch dann schon ausgezeichnet, wenn man der Aufstellung keine besondere Beachtung schenkt..."
"meistens" Also bezieht sich diese Aussage nicht auf alle Nubertboxen und alle Aufstellungen. Insgesamt ein eher vorsichtig zu genießender Satz, der so nicht immer stimmen kann. Am besten, man schenkt der Aufstellung dennoch höchste Sorgfalt. :wink:

Gruss Agent K
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