Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

backes69 hat geschrieben:...
Hallo,

da möchte ich gerne einhaken.
Loudness ein Irrweg? Eigentlich ist alles OHNE eine VARIABLE Loudnessfunktion Murks wenn man in unterschiedlichen Lautstärken hören möchte.
Warum? Die Musik wird abgemischt das es bei 80phon so klingt wie es klingen soll.
Verändere ich jetzt die Lautstärke, so verändert sich automatisch der empfundene Klang (gehörrichtige Lautstärke ist ja wohl jedem ein Begriff).
Möchte ich bei jeder Lautstärke denselben Klang bekommen, dann benötigt man einen Eingriff, bei Stereoverstärkern eben die Loudness ,
beim AVR heißt das anders
Ist diese Loudness nicht variabel, dann besteht ja wieder das Problem das es nur bei einer bestimmten Lautstärke wieder richtig (wie abgemischt) klingt.
Früher gab es sogar mal Geräte welche die variable Loudness durch die Stellung des Volumereglers regelten.

Und heute, immer mehr HighEnd Murks ohne alles, wenn ich immer gleich laut höre ist das ja aber auch kein Problem
...

Das mein lieber backes ist ja auch das Schöne, wenn es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen gibt. Fakt ist aber auch, das es in Deinem normalen Leben außerhalb des Stereodreiecks auch so ist. Was tust Du da? An der Loudnesspoti Deiner Ohren stellen? Natürlich gestehe ich Dir zu, das so hören zu wollen, wie Du möchtest, und auch die Freude daran es zu tun.
So empfand ich persönlich das eben zunehmend als unnatürlich. Aber das hat mit Sicherheit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und erst recht nichts mit Highend zu tun, auch wenn Du die von Deiner Meinung abweichende Meinung anderer eventuell so interpretieren magst. Ich denke das eine solche Argumentation nonsens ist, da ich mit Highendern nichts zu tun habe. Sonst wäre ich wohl kaum hier oder würde ständig alle für Blöd erklären, welche nicht Highend Hardware betreiben und würde auch eher ein Reisender in Sachen Vertrieb solcher Komponenten als entspannter Musikhörer.
Und ein Problem ist es aus meiner bescheidenen Sicht in keiner Situation. Problem ist es dann, wenn man es selber zu einem Problem erklärt. Für mich stellt es jedenfalls keines dar, auch bei leisem Hören nachts um 24:00 Uhr in einem Mietshaus aus den frühen 50ern, wo man bekanntlich andere Sorgen als die über einen guten Schallschutz hatte.

In einem gebe ich Dir aber unbedingt recht, wenn Loudness Funktion, dann eine Variable. Alles andere ist bullshit.
Ob die dann ans Lautstärkepoti gekoppelt ist oder ein eigenes Poti hat, ist dann wohl eher Geschmackssache oder eine Sache der Bequemlichkeit.

backes69 hat geschrieben:...
Direktschall ist sehr wichtig und gut, vor allem wenn man nah sitzt.
je weiter weg man sitzt, umso weniger Direktschallanteil erhält man, was schlecht ist.

Korrigiert man nicht, erhält man auch diesen Mix aus Direkt und Reflektionsschall,
wenn es am Hörplatz nun beispielsweise dröhnt, ist hier ein Eingriff sinnvoll oder nicht?
Was wird sich besser anhören?

Ich hab einiges an Einmesssytemen durch, XT 32, Antimode Dual Core, Lyngdorfs Room Perfect, Dirac,
je nach Raum ein Segen, je nach Raum auch nicht besser so daß ich in meinem reinen Hörraum mittlerweile wieder "nackt" höre.
...

Das finde ich wiederum erstaunlich. Hatte ich doch zeitweise den Eindruck bei Dir wäre das eine der Grundvoraussetzungen zum guten Musikgenuß. Aber vieleicht habe ich Dich da in früheren Außerungen auch mißverstanden.
Und ein Eingriff wohl schon, aber nicht unbedingt einseitig mit den elektronischen Helferlein, sondern erst mit dem Arbeiten an Raum Aufstellung. Danach eventuell wenn man es dann noch für notwendig erachtet. Jedenfalls aus meinem Verständnis heraus.

Gruß joe

hallo Joe,

das mit dem High End (Murks) , war jetzt nicht auf dich bezogen, sondern auf diverse "HighEnd Hersteller",
falls du dich da angesprochen gefühlt hast, entschuldige, war nicht meine Absicht.

joe.i.m hat geschrieben:Das mein lieber backes ist ja auch das Schöne, wenn es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen gibt.

Wozu gibt es unterschiedliche Meinungen?
Das Musik auf 80 phon abgemischt wird? Das es ausserhalb dieses Wertes für jeden anders klingt? Das es sinnvoll ist diese "Hörschwäche" auszugleichen?

Das es im Laufe der Zeit auch oft häufig schlechte Loudnesschaltungen gab steht ausser Zweifel,
eine (auch variable) Loudnesschaltung macht seine Sache auch nur perfekt, wenn der Raum bzw. die Anlage auch ausgewogen klingt,
habe ich grundsätzlich schon eine heftige Erhöhung im Bassbereich, so kann dies dann natürlich mit Loudness deutlich zu fett werden.

. Sonst wäre ich wohl kaum hier oder würde ständig alle für Blöd erklären, welche nicht Highend Hardware betreiben und würde auch eher ein Reisender in Sachen Vertrieb solcher Komponenten als entspannter Musikhörer.

das versteh ich jetzt nicht, steh wohl auf dem Schlauch.

VG

backes69 hat geschrieben:hallo Joe,

das mit dem High End (Murks) , war jetzt nicht auf dich bezogen, sondern auf diverse "HighEnd Hersteller",
falls du dich da angesprochen gefühlt hast, entschuldige, war nicht meine Absicht. ...

Kein Thema, kam vielicht auch hier falsch an.

backes69 hat geschrieben:...
Wozu gibt es unterschiedliche Meinungen?
Das Musik auf 80 phon abgemischt wird? Das es ausserhalb dieses Wertes für jeden anders klingt? Das es sinnvoll ist diese "Hörschwäche" auszugleichen?
...

Da der Höreindruck auch immer ein persönlicher ist, sind meines Wissens auch alle Werte welche diesem Loudness Prinzip zugrunde liegen eher Durchschnittswerte als absolut. Sprich sie werden von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich wahrgenommen.
Ich denke aber das weißt Du selber auch ganz gut. Von daher ist aus meiner Sicht es zusätzlich zu dem hier gesagten:

backes69 hat geschrieben:...
Das es im Laufe der Zeit auch oft häufig schlechte Loudnesschaltungen gab steht ausser Zweifel,
eine (auch variable) Loudnesschaltung macht seine Sache auch nur perfekt, wenn der Raum bzw. die Anlage auch ausgewogen klingt,
habe ich grundsätzlich schon eine heftige Erhöhung im Bassbereich, so kann dies dann natürlich mit Loudness deutlich zu fett werden.
...

eher schlecht möglich, eine perfekte Loudness zu konstruieren. Eine Verknüpfung mit dem Lautstärkepoti würde nach meinem Verständnis auch in soweit nicht perfekt sein, als eben wie Du auch schon schreibst, der Raum auch seins dazutut, aber die Wahrnehmung des einzelnen eben doch auch unterschiedlich sind. Dann schon eher eine mit separatem Poti, welche dann unter Umständen anders bedient werden muß. So hatte ich die bei Yamaha anzutreffende variable Loudness als nicht schlecht, wenn sie richtig bedient wird, aber eben auch nicht perfekt in Erinnerung.
Zusätzlich würde ich auch den Aspekt sehen, das die Wertigkeit der Notwendigkeit der Gehöhrrichtigen Wiedergabe auch verschieden ist. Wen man das Absolute sucht und der Meinung anhängt, das man eine Aufnahme bei angenommenen 30 Phon eben auf genau die selbe Art hören muß in jeder Frequenz wie bei der als Referenz angenommenen 80 Phon, dann hast Du natürlich nicht unrecht. Die Frage stellt sich für mich aber eher nicht. Ich verstehe den Gesamtkomplex auch nicht als "Hörschwäche". Sondern eher als normale Gegebenheit unserer Körperlichen Möglichkeit. Vieleicht daher auch das Empfinden einer gewissen Unnatürlichkeit von Loudness Funktionen, eventuell liegt es aber auch an dem nicht Perfekten der Loudnessschaltungen.

Ein müder Gruß vor dem Schlafen gehen noch,

joe

Edit: Vieleicht geht das ganze aber jetzt auch schon zuweit weg vom eigentlichem Thema. Was meint der Threadersteller?

Bevor der TE Einspruch erhebt noch schnell ein Kommentar zum Thema Loudness. Ich stimme Joe zu, insbesondere dem:

joe.i.m hat geschrieben:Ich verstehe den Gesamtkomplex auch nicht als "Hörschwäche". Sondern eher als normale Gegebenheit unserer Körperlichen Möglichkeit.

Wenn ich natürlicherweise bei geringen Lautstärken Bässe und Höhen leiser höre, dann erscheint es mir eher unnatürlich diese künstlich anzuheben. Zu geringen Lautstärken gehören einfach andere Frequenzverhältnisse als zu höheren Lautstärken. Wenn man mal akustische Instrumente als Beispiel nimmt, dann klingen diese leise abgespielt sicherlich nicht "korrekt", da sie natürlicherweise lauter wären. Aber "leise plus Frequenzkurve von laut" ist auch nicht unbedingt korrekter da Frequenzverhältnisse und Lautstärke nicht zusammen passen. Wir wären also wieder bei "Geschmacksache".

Wenn ich also "korrekte" bzw. "natürliche" Verhältnisse haben will, muss ich lauter hören. Und mir fällt nur ein Grund ein, warum man das zuweilen nicht tut: Rücksicht auf Mitmenschen. Da ist es aber doch in den allermeisten Wohnumgebungen so, dass der Bass das Hauptproblem ist - den Bass hören die Nachbarn am ehesten, der Bass nervt am schnellsten. Wenn ich also die Lautstärke herunter drehe und dann den Bass mittels Loudness wieder lauter mache, hat der Nachbar nichts davon. Anders gesagt: Bei gegebenem Niveau der Rücksichtnahme auf Nachbarn kann ich ohne Loudness lauter hören als mit - und bin damit imho näher am "korrekten" Klang.

Persönlich gehe ich häufig sogar noch einen Schritt weiter: bevor ich leise stelle nehme ich den Bass raus. Konkret aktiviere ich am Antimode einen 50 Hz-Hochpass. Zumindest bei längerem Nebenbeihören dürfte das den Nachbarn mehr nützen als es mir schadet.

horch! hat geschrieben: Wenn ich natürlicherweise bei geringen Lautstärken Bässe und Höhen leiser höre, dann erscheint es mir eher unnatürlich diese künstlich anzuheben. Zu geringen Lautstärken gehören einfach andere Frequenzverhältnisse als zu höheren Lautstärken.

Hmm, was soll ich dazu sagen.

Nehmen wir mal an die Musik würde auf 30phon hin abgemischt, dann erhälst du bei 80 Phon einen "unnatürlichen, aufgedickten Bassbereich", das müsste dann im Umkehrschluss ja für dich als natürlich durchgehen.

Wenn man mal akustische Instrumente als Beispiel nimmt, dann klingen diese leise abgespielt sicherlich nicht "korrekt", da sie natürlicherweise lauter wären.

Häää???
Ich kann mit akustischen Instrumenten auch leise spielen.....warum sollten sie natürlicherweise lauter spielen.

Korrekt klingt es nicht, wenn die Frequenzbereich ZUEINANDER nicht mehr passen, das hat nichts mit der grundsätzlichen Lautstärke eines Instruments (oder Stimme zu tun),
ein Instrument oder Stimme spielt ja über mehrere Oktaven, wenn hier die "Verhältnisse" der verschiedenen Frequenzbereich nicht mehr passen klingt es eben nicht mehr so wie es sollte.

Nebenbeihören dürfte das den Nachbarn

Hat Beides nix damit zu tun

OT Ende

Gruß

backes69 hat geschrieben:

Wenn man mal akustische Instrumente als Beispiel nimmt, dann klingen diese leise abgespielt sicherlich nicht "korrekt", da sie natürlicherweise lauter wären.

Häää???
Ich kann mit akustischen Instrumenten auch leise spielen.....warum sollten sie natürlicherweise lauter spielen.

Ein leise gespieltes Instrument wird schon von vornherein anders klingen als ein laut gespieltes. Ist aber doch auch egal - bei einer bestimmten Spielweise hat ein Instrument eine bestimmte Lautstärke, und wenn man leise wiedergibt ist das eine Abweichung vom Original.

Korrekt klingt es nicht, wenn die Frequenzbereich ZUEINANDER nicht mehr passen, das hat nichts mit der grundsätzlichen Lautstärke eines Instruments (oder Stimme zu tun),
ein Instrument oder Stimme spielt ja über mehrere Oktaven, wenn hier die "Verhältnisse" der verschiedenen Frequenzbereich nicht mehr passen klingt es eben nicht mehr so wie es sollte.

Das Verhältnis der Frequenzbereiche zueinander ist aber nur ein Aspekt; die absolute Lautstärke ein anderer; und es gibt eben einen dritten: das Verhältnis der ersten beiden zueinander, d.h. das Verhältnis von "Verhältnis der Frequenzbereiche" zur Lautstärke. Letzteres ist eine Eigenschaft des menschlichen Hörens: bei geringen Lautstärken ist das Verhältnis der Frequenzbereiche eben anders, egal was und wie (Live oder Konserve) man hört. Mit Loudness tauscht man imho ein "nicht so wie es sollte" durch ein anderes ein - und ist damit m.E. eben im Bereich der Geschmacksache - ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass es mit Loudness natürlicher oder besser klingt.

Technische Ausführung

Bei der Wiedergabe von Geräuschen über Lautsprecher oder Kopfhörer soll ein plausibler ausgeglichener Höreindruck vermittelt werden. Wegen der nahezu freien Wahl des Wiedergabepegels entsteht dabei leicht ein unangenehmer Eindruck, wenn durch die Änderung gegenüber dem Originalpegel eine veränderte Klangfärbung entsteht oder sogar wegen der pegelabhängigen Verdeckung einzelne Klangkomponenten verschwinden.

Ein leise gespieltes Instrument wird schon von vornherein anders klingen als ein laut gespieltes.

Und wenn ein leise gespieltes Instrument (das "kennt" unser Gehör bzw. Hirn) nun nochmal über Lautsprecher deutlich leiser gespielt wird,
verändert sich der Klang dieses Instruments (das kennt unser Hirn wiederum nicht aus der Praxis).

Gruß

backes69 hat geschrieben:

Technische Ausführung

Bei der Wiedergabe von Geräuschen über Lautsprecher oder Kopfhörer soll ein plausibler ausgeglichener Höreindruck vermittelt werden. Wegen der nahezu freien Wahl des Wiedergabepegels entsteht dabei leicht ein unangenehmer Eindruck, wenn durch die Änderung gegenüber dem Originalpegel eine veränderte Klangfärbung entsteht oder sogar wegen der pegelabhängigen Verdeckung einzelne Klangkomponenten verschwinden.

Irgendwie missverstehst du mich. Ich bestreite doch nicht, dass geringerer Pegel nachteilhaft ist. Ich bezweifele allerdings, dass dies der einzige relevante Aspekt sei.

backes69 hat geschrieben:

Ein leise gespieltes Instrument wird schon von vornherein anders klingen als ein laut gespieltes.

Und wenn ein leise gespieltes Instrument (das "kennt" unser Gehör bzw. Hirn) nun nochmal über Lautsprecher deutlich leiser gespielt wird,
verändert sich der Klang dieses Instruments (das kennt unser Hirn wiederum nicht aus der Praxis).

Unser Gehirn kennt aber auch nicht die Kombination aus geringem Pegel und unverfärbtem Klang des Instrumentes aus der Praxis. Es kennt hingegen sehr wohl allgemein die Klangänderung bei geringeren Lautstärken - mehr noch: das Gehirn kennt es nicht anders!

So simpel wie du es darstellen möchtest ist es m.E. nicht, es spielen mehrere Aspekte ineinander. Die Tatsache, dass die Menschen dies unterschiedlich empfinden deutet doch schon darauf hin, dass es eben nicht so einfach und eindeutig ist. Und letztlich kennt unser Gehirn u.U. eben doch den (verfärbten) Klang des leise wiedergebenen Instrumentes - dann nämlich, wenn wir viel leise "von Konserve" hören. Vielleicht sind es ja tendenziell die Menschen, die häufig das echte Instrument hören, die Loudness bevorzugen, während diejenigen, die sehr viel über die Anlage hören, darauf verzichten können - ich weiß es nicht, aber könnte doch sein!?

Hallöchen.

Rank hat geschrieben:

Genussmensch hat geschrieben: Es ging mir lediglich darum klar zu machen, dass ein Stereoverstärker alles andere als ein "abgespeckter" AVR ist.
Manchmal wird eher umgekehrt ein Schuh draus, denn das Geld was die DSP- und Video-Platinen im AVR kosten, muss sehr oft an anderer Stelle eingespart werden, wie z.B. an Endstufen, Netzteil, etc.
Deshalb sollte man diese zwei Gerätekategorien sowieso nicht zusammen in einen Topf werfen.
Da die AVR's relativ schnell veraltet sind und richtige AVR-Boliden quasi eh ausgestorben sind, sehe ich in einem guten (auftrennbaren) Stereoverstärker eine sinnvolle Ergänzung (um so auch den Mittelklasse AVR auf Bolidenniveau zu bekommen).
Gruss Rank

a) Genau das ist die Frage, ob das Geld, was vermeintlich bei einem AVR eingespart werde, wirklich in "höherwertige, klangfördernde, langlebigere" Bauteile eines Stereo-Verstärkers fließen. Dieser Syllogismus, dass diese Einsparung eine höherwertige Bestückung bei einem gleichpreisigen Stereo-Verstärker bedeuten müsse ist ein Trugschluss, da nicht belegt. Es könnte auch einfach nur höheren Gewinnmargen dienen.
b) Ja und wenn halt eben die digitalen Anschlüsse eines AVRs in von mir aus 15 Jahren allesamt nutzlos sind, galt das bei dem Stereo-Verstärker doch sowieso! Er war soz. 15 Jahre lang in dieser Hinsicht nutzlos und hat ein Zweitgerät benötigt, um etwas mit Material des 21 Jhd. anfangen zu können.
c) Ein Freund hat einen AVR von Denon aus 2001. Läuft noch heute bei ihm tadellos.
d) Die Enstufen-Sektion eines Stereo-Verstärkers als Ergänzung für einen (billig)-AVR mit Pre-Outs nutzen.... Ja, das, so finde ich, ist ein gutes Argument. Wenn dann neue Normen/Anschlüsse geläufig geworden sind, muss es nicht wieder ein guter Mittelklasse-AVR sein.

Ansonsten bitte ich, die Loudness-Diskussion von anders weiterzuführen. Danke

Perlweiss hat geschrieben:]

a) Genau das ist die Frage, ob das Geld, was vermeintlich bei einem AVR eingespart werde, wirklich in "höherwertige, klangfördernde, langlebigere" Bauteile eines Stereo-Verstärkers fließen. Dieser Syllogismus, dass diese Einsparung eine höherwertige Bestückung bei einem gleichpreisigen Stereo-Verstärker bedeuten müsse ist ein Trugschluss, da nicht belegt. Es könnte auch einfach nur höheren Gewinnmargen dienen

Klar fliessen die Kosten, die beim Stereoverstärker durch die nicht erforderliche Video- und DSP-Sektion eingespart wird auch in höherwertige und großzügig dimensionierte Bauteile, denn ohne tatsächlichen Mehrwert würde doch keiner mehr einen Stereoverstärker kaufen.

Ich hatte ja schon anhand dem Beispiel vom Nad 375/275 angeführt, worin die Unterschiede liegen können.
Während im NAD zwei fette Kondensatoren verbaut sind, welche von der Grösse fast an zwei Cola-Dosen erinnern, findest Du in fast allen AVR's nur Kondensatoren in etwa der Grösse eines Weinkorgen (die Speicherkapazität ist jeweils aufgedruckt).
Und bei den anderen Bauteilen verhält es sich oft sehr ähnlich.


Gruss Rank