Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

MGM hat geschrieben: Und zufrieden?
Jein. Meine PEQs fand ich halt schon gut. [...] Jetzt kommt Dirac daher und klingt meinen PEQs sehr ähnlich, nach zwei Einmessungen!!! Soll heißen, meine manuellen PEQs sind so schlecht nicht. Da darf ich mir bei den denkbar schlechten Voraussetzungen, was Aufstellung und Raumsituation angeht, erstmal selbst auf die Schulter klopfen. Nur haben mich die PEQ Settings ca. drölftausend REW Messungen und diverse Nachmittage und Wochenenden gekostet. Dirac schafft das dann quasi in ner halben Stunde und klingt... einfach etwas anders, nicht schlechter, eher etwas besser im Detail... Genau genommen ziemlich geil, für eine Automatik. Nur halt der Sprung von PEQs auf Dirac ist bei mir jetzt nicht so extrem.

Hallo MGM,

danke für deinen ausführlichen Bericht. Du vergleichst immer wieder mit dem PEQ - aber der Effekt dürfte sich ja nur auf den Frequenzgang-korrektur beziehen. Eigentlich verspricht man sich von Dirac doch erheblich mehr als nur eine Korrektur des Frequenzgangs. Weißt du ob es bei der Einbaulösung im Verstärker da irgendwelche Einschränkungen gibt?

Ansonsten klingt deine Gesamtbewertung schon sehr ernüchternd, könnte sich ja fast schon im autosuggestiven Bereich abspielen. Würdest du mit der Erkenntnis aus deinen Hörerfahrungen wieder zugreifen?

Hallo Sencer,
nach einem Nachmittag mit Dirac habe ich mir noch kein abschließendes Urteil erlaubt!
Ich war nur überrascht, das der Sprung nicht soo deutlich ist, was aber nicht gegen Dirac, sondern für meine PEQs spricht. Kritische Hörsession hatte ich gestern nicht!

Ich habe nur das geschildert was mir unmittelbar beim ersten Hören aufgefallen ist. Ich geb Dir aber Recht, das ich mich zu stark auf den linearen Frequenzgang bezogen habe, das offensichtlichste...
Hier sind die PEQs, einmal richtig eingestellt, schon sehr gut. Hat aber wie geschrieben, einiges an Zeit und Messen gekostet. Dirac macht das in 30 Minuten. PLUS Phasen- und Abstandkorrektur, die man sonst auch noch manuell macht... PLUS Dirac Knoffhoff...

MCACC hat NIE eine solchen FG geschafft. Die Phasenkorrektur on/off, hat es auch nicht wirklich gebracht. Nubis?
Dann habe ich ja mit AM DC 2.0 ergänzt, nur weil der Pio in den tiefen Frequenzen/Sub versagt hat.
Das AM hatte ich eine Zeitlang auch in Stereo, Fullrange, verwendet. Aber es misst auch erstmal automatisch ein, bevor man selber noch PEQs setzten kann. Da bleibt dann auch erst mal ein Loudness Bassbuckel, von ca. 10 dB stehen. Das PEQen hat dann zu einem etwas unnatürlichen Klang geführt, sodass ich hier irgendwann nicht weiter gegangen bin. Lag aber sicher an meinen Künsten. Lernphase.

Zwischendurch sind die Eckabsorber und das Deckensegel im Raum gelandet, was die Akustik, insbesondere den Nachhall, weiter verbessert hat.

Wie ich ja schon Gestern schrieb sind mir aber auch einige Verbesserungen beim Dirac Setting aufgefallen.
Ich höre seit Gestern nur Dirac. Anfangs schaltete ich immer auf die linearen PEQs um und fand die ähnlich gut/war an den Klang gewöhnt.
Mittlerweile schalte ich lieber auf Dirac zurück, weil es heute doch irgendwie besser klingt. Das dürften dann die über die Linearisierung hinausgehenden Fähigkeiten von Dirac sein... nehme ich mal an. Wie soll ich das jetzt verifizieren?

Ich bin noch nicht soweit, dass ich mir ein abschließendes Urteil bilde.
Was Du mit Autosuggestion meinst versteh ich nicht ganz. Ich versuche nur einigermaßen Objektiv zu bleiben und nicht von der eierlegenden Wollmilchsau zu schwärmen. Ich hab ja nirgends geschrieben das Dirac scheisse ist und nichts bringt. Ich weiß auch das ich mich austrickse.
Deshalb bin da eher zurückhaltend. Bin Wissenschaftler und immer skeptisch, auch bei mir selbst... heute so, Morgen so, Tagesform...

Über alles bin ich mit der XMC bisher aber sehr zufrieden. Wenn Dirac keinen Mehrwert zum Linearisieren bieten würde, weil man selber PEQen kann und keine Automatik dazu braucht, dann würde theoretisch sicher auch eine UMC-200 oder ein Yamaha o.ä. gehen. Vorausgesetzt, man hört keine Unterschiede bei der Qualität der Vorstufen. Da soll die XMC ja auch ganz vorne sein!? Aber wie gesagt, heute gefällt mit Dirac schon viel besser... nochmal abwarten... bisserl tweaken...

Weißt du ob es bei der Einbaulösung im Verstärker da irgendwelche Einschränkungen gibt?

Sorry, wieder Bahnhof... die XMC ist eine reine Vorstufe...
Oder meinst Du meine Eigenbaulösung: Endstufe? Wie soll der Verstärker den Dirac "behindern"?

VG,
Micha

ich fand das interessant, toller bericht

tolles duell: mensch (PEQ) gegen maschine (Dirac), ich als mathematiker, denke zu wissen wer gewonnen hat, und warte mal ob deine langzeitberichte meine vermutung bestätigen

Sorry, das sollte keine Kritik sein. Ich kenne es nur von mir selber, wenn etwas sehr ähnlich klingt aber ich weiß, dass es mit X besser klingen soll, dann finde ich es auch irgendwann besser so. Wollte dir da nicht im geringsten was unterstellen, ganz im Gegenteil finde ich es ja sogar sehr gut, dass du nicht ins eine oder andere extrem gehst, sondern kühl rational so gut es eben geht deine ehrlichen Eindrücke zu schildern. Danke dafür! Meine Interpretation deiner Aussagen ist dann immer auch ein bisschen bezogen auf das was ich demnächst machen soll - und da schwanke ich zwischen dem kleinen mini-dsp nur um den Bassbereich gerade zu ziehen und den teureren minidsp-Modulen (opendrc oder eben Dirac). Habe gestern endlich meine Deckensegel fertig gemacht und die Bassbegradigung steht als nächstes an. Wenn die Verbesserung einem nicht direkt ins Ohr springt, sondern man nur bei konzentrierten drauf acht geben einen leicht gefühlten Unterschied merkt, dann wäre es eben weniger etwas für mich. (Ich habe gelernt die Fehler von MP3s heraus zuhören, aber bei hohen Bitraten müsste ich mich so dafür anstrengen und den Fokus vom Musik hören nehmen und auf einzelne Artefakte legen [ohne dabei überhaupt jedes mal richtig zu liegen], dass es für mich persönlich eben irrelevant ist ob es nun ein MP3 mit hoher Bitrate ist oder ein FLAC). Ich denke das war es worauf ich "Unterschieden in der Größenordnung von Autosuggestion" hinaus wollte. Sollte wie gesagt keine Kritik an deinem Bericht sein.

Mit Einschränkungen der Einbaulösung meinte ich, ob da die Anzahl der Filter geringer oder wegen einer ggf. eingeschränkten Rechenpower irgendwelche Features/Eigenschaften fehlen im Vergleich zur PC-Version. Bei den minidsp-Varianten gibt es teilweise geringfügige Einschränkungen (wobei die Experten noch streiten ob oder wie sehr man das dann merkt).

Sencer hat geschrieben: Mit Einschränkungen der Einbaulösung meinte ich, ob da die Anzahl der Filter geringer oder wegen einer ggf. eingeschränkten Rechenpower irgendwelche Features/Eigenschaften fehlen im Vergleich zur PC-Version. Bei den minidsp-Varianten gibt es teilweise geringfügige Einschränkungen (wobei die Experten noch streiten ob oder wie sehr man das dann merkt).

Dirac LE ist eine abgespeckte Version für Emotiva.

Upgrade auf die Vollversion soll für 99$ möglich sein,momentan aber noch nicht.

Q: What are the differences between Dirac Live LE for Emotiva and Dirac Live Full for Emotiva?
A: Dirac Live LE for Emotiva (the version that you get with your XMC-1) automatically chooses the optimum frequency limits for your Correction Filters, and the optimum Target Curve for its frequency response adjustments, based on the measurements it makes of your room and system. Dirac Live Full for Emotiva (the upgraded version) lets you customize the frequency limits for the Correction Filters, lets you create and use custom Target Curves, and lets you assign different limits and Correction Curves to different groups of speakers.

Hallo Sencer,
berechtigte Kritik ist gut und gerne gesehen, hab da kein Problem mit. Es kann nur sein, dass ich manchmal etwas übertrieben zurück belle. Sorry wenn das der Fall war. Alles Gut!?

Aber ja, ich kenne das auch von mir "was besser klingen soll, das muss auch". Ich versuche das etwas zu kompensieren:
Anfangs wird wild hin und her geschalten um die Neugierde zu befriedigen. Wenn dann eine gewisse Gewöhnung an das Neue einsetzt, wird eine Zeit lang nur noch Neu gehört.
Nach mehreren Tagen schalte ich wenn möglich wieder auf das Alte zurück und versuche die Unterschiede erst dann bewusst zu finden. Warum?
Man gewöhnt sich schnell an Neues, besonders wenn es im ersten Moment beeindruckt. Dann ist die Entscheidung (gut/schlecht) aber schon gefallen und gespeichert.
Beispiel: Boombass... Beeindruckend. Müssen tolle Boxen sein. Hat man sich daran gewöhnt, ist jeder lineare FG langweilig. Man muss sich jetzt regelecht zwingen linear zu hören.
Ist man (erstmal) an linear gewöhnt, findet man Bassdröhnen schrecklich, auch nach längerer Zeit fällt einem das Dröhnen dann immernoch sofort auf... Eigentlich kann man erst jetzt die Boxen beurteilen. Das ist jetzt ein extremes Beispiel sehr schlecht <-> sehr gut. Wenn man aber von einer besseren Ausgangssituation kommt (gut <-> sehr gut) dann springen einen die Unterschiede eben nicht so an und es wird zunehmend schwieriger sie zu beurteilen. Hier setzt sich dann natürlich die Autosuggestion bis Glaube immer stärker durch und gipfelt in den allseits beliebten Hifi-Grabenkriegen. Goldohren und Hörerfahrung sind halt auch schwer zu verifizieren. Doppelblindtests und so.
Meine These: Vom Schlechten zum Guten nimmt man Unterschiede weniger deutlich wahr als, vom Guten zum Schlechten. Im Moment gewöhne ich mich also an Dirac... mal sehen was dann eigentlich "besser" ist.

Gerade subtile Verbesserungen erhöhen aber ungemein den Langzeitspass. Dann passt es einfach. Nach oben wird die Luft halt Dünn, wie beim Boxenbau.
Was jetzt bitte nicht heißen soll ich bewege mich hier auf dem absoluten Hifi-Olymp. Ich habe nur mittlerweile bei mir im Raum, mit meiner WZ tauglichen Aufstellung, einen relativen Gipfel erklommen. Mehr nicht. Andere erreichen das vielleicht einfacher durch bessere Aufstellung + Räumlichkeiten.

Nochwas:
Die PEQs sind mit einem anderen Mikro gemacht! Mittels REW habe ich alle Kanäle auf 75 dB Referenzpegel eingestellt.
Dennoch, musste ich einzelne Kanäle manuell nachjustieren, damit es sich richtig anhört. Die 75 dB sind aber relativ, nicht absolut/extern geeicht!
Bei Dirac war Nachregeln bislang nicht nötig. Hier haben die Kanalpegel anscheinend auf Anhieb gepasst. Beim Umschalten PEQ/Dirac, erscheinen mir beide Presets gleich laut.
ABER, eventuell sind da ja doch Lautstärke Unterschiede vorhanden und erklären Präferenzen für das eine oder andere Setting.
Meine PEQ Zielkurve ist relativ waagrecht mit wenigen dB Bass-Erhöhung. Dirac hat eine zu den Höhen abfallende Zielkurve... Brillianz lässt sich super erzeugen, wenn oben eine kleine Erhöhung im FG ist. Es darf halt nicht zischeln.

Um dem auf den Grund zu gehen, muss ich dringend mal eine Messssession durchziehen.
Auch um mal den Unterschied nicht korregiert zu PEQ/Dirac/MCACC zeigen zu können.
Ich kann im Moment nicht mal sicher sagen, das Dirac absolut linear ist! Die angezeigte (grüne) Zielkurve der Software ist wie unter REW nur eine Estimation!
Genau genommen müsste man dann auch mit dem Dirac Mikro unter REW messen. Dazu fehlt mir aber die Eichkurve. Die hab ich nur für mein anderes Mikro...

Ob du nur den Bass oder den gesamten FG linarisieren willst, hängt auch stark von deiner IST-Situation ab. Bei einem symetrischen Raum mit entsprechender Aufstellung sollten die Frequenzgänge annähernd kongruent sein und nur im Bassbereich voneinander abweichen. Dann würde ich hier am Bass frickeln.
Ich habe einen asymmetrischen Raum, mit eher schlechter asymetrischer Aufstellung... Da gibt es nicht nur im Bass starke Unterschiede!
Je Deckungsgleicher die Frequenzgänge der einzelnen Kanäle sind, desto mehr rastet die Bühnenabbildung ect. ein. Dazu gehört auch die Pegelrichtigkeit, Abstände, Phase...
Daher wollte ich meine Asymetrie per Elektronik kompensieren. Man sagt zwar immer PEQs nur im Bassbereich, was ich bei meinen Versuchen mit dem AM in Stereo auch festgestellt habe, aber es geht auch oben was, wenn man vorsichtig ist und nur breitbandige Filter, keine extremem Gains etc. setzt. Dennoch kommt u.U. schnell eine Unnatürlichkeit in den Klang, daher ist zu jedem Einstellen immer ausgiebiges Vergleichshören nötig.

Dirac hat hier offensichtlich auch eine Punktlandung vollbracht... Dirac Knoffhoff... Das soll Convolution ja u.a. eben können.

Soweit ich weiß, ist Dirac was die Filterzahl etc. angeht vollständig Implementiert. Nur halt weitere Eingriffsmöglichkeiten sind erst bei der Updateversion gegeben (Zielkurve anpassen, Korrekturbereich verschieben/ändern, Lautsprechergruppierungen,...)
Irgendwas ist bei der Samplingrate eingeschränkt, ich meine es wird nur mit 48 Khz gearbeitet, da eben 7 + 2 Kanäle. Rechenpower. Hires mit 192 Khz wird dann im Dirac Setting auch runter gesampelt. Bei reinen Stereolösungen wären auch höhere Raten möglich, weil die Rechenpower für nur 2 Kanäle benötigt wird.
Ich glaube aber, XMC-Dirac arbeitet aktuell immer mit 48, auch in Stereo?

Man... wieder so viel...
Sorry.

Ich ziehe meinen Hut vor dem Aufwand den du bereit bist da reinzustecken und bedanke mich ausdrücklich dafür. Wir haben ja alle was davon. : )

Und danke für die ausführlichen Erläuterungen, das hilft sehr deine Eindrücke einzusortieren.

ich finde die leistung bvon dir auch respektabel micha, top!

vor allem ist das ganze gut nachvollziehbar, was bei den meisten beschreibung, dann irgendwann untergeht

Danke Jungs! Dabei hab ich bis jetzt nur geschwafelt und nix gemessen...

Weiteres aus dem Bereich HÖREN mit Dirac (wie gesagt, will ich erst mal hören und später messen):

LEDR Stereo Imaging test

Hier finden sich Hörbeispiele auf deren Signal ein Pinna Filter angewendet wurde, um psychoakustische Räumlichkeit zu erzeugen. Die Töne kommen übrigens immer gleich laut aus BEIDEN Lautsprechern!
Ich würde das jetzt mal zur Head-Related Transfer Function in Bezug setzen. Leider komm ich an das Pinna Paper nicht ran... Stichworte: Wandnahe Aufstellung - Kammfiltereffekte - Blauertsche Bänder
Hatte ich HIER schonmal angefragt und von Berti erklärt bekommen.

Direct = ohne Filter, aber mit Pegelabgleich
PEQ, Dirac = Selbsterklärend

UP Left,
Direct... klappt nicht. Signal spielt in der Mitte und ändert die Position kaum.
PEQ... Signal wandert von Lautsprecher schräg nach oben zur Mitte.
Dirac... Signal wandert senkrecht nach oben, im letzten Drittel schräg zur Mitte.

UP Right,
Direct... wandert ca. einen halben Meter nach oben.
PEQ... wandert bis ca. 2/3 Raumhöhe nach oben.
Dirac... wandert senkrecht bis unter die Decke.

OVER,
Direct... Bogenhöhe ca. Raummitte mit einer Delle am Scheitelpunkt.
PEQ... Bogenhöhe ca. 2/3 Raumhöhe, keine Delle, aber Scheitelpunkt leicht nach Links gezogen.
Dirac... Gleichmäßiger Bogen mit Scheitelpunkt auf ca. 2/3 Raumhöhe.

LATERAL,
klappt immer, bei Direct scheint das Signal zu stottern, bei PEQ+Dirac etwas gleichmäßiger.

BEHIND,
Direct... klingt wie LATERAL, nur leiser
PEQ... der Bogen liegt hinter den LS.
Dirac... der Bogen liegt hinter den Lautsprechern und erscheint tiefer.



Freistehende, 21 cm dicke Basotect-Absorber hinter den Lautsprecherninnenseiten haben einen positiven Einfluss!
Da müsste man nochmal mit Absorbern neu Einmessen... Die Dinger haben aber 0% WAF! Gelle Sencer?

Ich muss aber sagen das ich mit Kopfhörern die Signale auch nicht viel besser wahrnehmen kann.
Da scheint die ins Signal integrierte Funktion nicht ganz kompatibel zu meinen Gehörgängen zu sein.
Aber immerhin, kann ich eine Verbesserung hören... mit Dirac.

Also testet das mal mit Kopfhörern, bevor Ihr Euch ärgert, wenn es nicht klappt!

Genug für Heute.

Was macht deine Einmessung Huskykiro?

EDIT: Bevor einer fragt... Erklären kann ich mir die Wirkung bei PEQ+Dirac nicht ganz, weil die störenden Reflexionen eigtl. genau so da sein müssten. Ich hab ja am Raum nichts geändert. Die benannten Absorber waren bei den Vergleichen NICHT aufgestellt, erst danach nochmal zum testen.

Hallo MGM,
warte noch auf mein Stativ.
Ab Morgen ist die Frau zwei Tage auf Geschäftsreise,habe dann freie Bahn.