Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

christianfuerst hat geschrieben:@ Thomas B.: Wie willst Du ausschließen, dass es bei der Datenübertragung zu Aussetzern kommt? zählst Du die Bits, die da am Leitungsende ankommen, oder verlässt Du Dich ausschließlich auf die unangreifbar scheinenden Angaben der Entwickler dieser Technik?

aber wie gesagt, lassen wirs.

Mist, ich wollte gar nicht aber die Finger jucken einfach zu sehr, sorry Forumsgemeinde. Also 1. Sagt Thomas dass entweder was richtiges, vollständiges oder eben nichts rüber kommt. Wenn Fehler bei der Übertragung passieren -> Abbruch. Das ist was anderes als beim Abspielen eines mechanisch beeinflussbaren Datenträgers wie bei der CD. Bei der CD haben sich ein Haufen Ingenieure verdammt viel einfallen lassen, damit bei Fehlern in der Datenübertragung eben trotzdem noch weiter gemacht werden kann. Wie sehen denn die Reproduktionsalgorithmen bei FLAC aus? Wenn da zwischendrin ein nicht lesbarer oder inkonsistenter Datenbereich kommt, was passiert (ich weiß es leider nicht)? 2. Über digitale Verbindungen wird KEINE Musik übertragen. Es fließen ausschliesslich Daten. Die Daten sind bei dir bitidentisch. Musik wird erst wieder daraus, wenn der Empfänger die Daten in selbige umwandelt. Ist der Wandler in beiden Fällen identisch, ist das Ergebnis identisch. Alles andere ist einfach Vodoo (oder "Ich höre es weil ich ein super duper feines Gehör habe" -> darf ich mir die Frage erlauben wie alt du bist? Ich bin 50, habe vor einigen Wochen mal den Hörtest auf einer einschlägigen Internetseite gemacht und war ziemlich erstaunt... Aber vielleicht hast du dem natürlichen Verfall ja ein Schnippchen geschlagen...).

viele Grüße, Christian

Rolly22 hat geschrieben:

christianfuerst hat geschrieben:@ Thomas B.: Wie willst Du ausschließen, dass es bei der Datenübertragung zu Aussetzern kommt? zählst Du die Bits, die da am Leitungsende ankommen, oder verlässt Du Dich ausschließlich auf die unangreifbar scheinenden Angaben der Entwickler dieser Technik?

aber wie gesagt, lassen wirs.

Mist, ich wollte gar nicht aber die Finger jucken einfach zu sehr, sorry Forumsgemeinde. Also 1. Sagt Thomas dass entweder was richtiges, vollständiges oder eben nichts rüber kommt. Wenn Fehler bei der Übertragung passieren -> Abbruch. Das ist was anderes als beim Abspielen eines mechanisch beeinflussbaren Datenträgers wie bei der CD. Bei der CD haben sich ein Haufen Ingenieure verdammt viel einfallen lassen, damit bei Fehlern in der Datenübertragung eben trotzdem noch weiter gemacht werden kann. Wie sehen denn die Reproduktionsalgorithmen bei FLAC aus? Wenn da zwischendrin ein nicht lesbarer oder inkonsistenter Datenbereich kommt, was passiert (ich weiß es leider nicht)? 2. Über digitale Verbindungen wird KEINE Musik übertragen. Es fließen ausschliesslich Daten. Die Daten sind bei dir bitidentisch. Musik wird erst wieder daraus, wenn der Empfänger die Daten in selbige umwandelt. Ist der Wandler in beiden Fällen identisch, ist das Ergebnis identisch. Alles andere ist einfach Vodoo (oder "Ich höre es weil ich ein super duper feines Gehör habe" -> darf ich mir die Frage erlauben wie alt du bist? Ich bin 50, habe vor einigen Wochen mal den Hörtest auf einer einschlägigen Internetseite gemacht und war ziemlich erstaunt... Aber vielleicht hast du dem natürlichen Verfall ja ein Schnippchen geschlagen...).

viele Grüße, Christian

OK, ein letzter Versuch auch meinerseits.

Da meine Posts ja scheinbar konsequenterweise ignoriert werden, was einen ordentlich durchgeführten ABX-Test angeht, verweise ich mal auf FLACs Dokumentation, um zumindest die Datenreproduktion als 100% "lossless" zu bekräftigen: https://xiph.org/flac/faq.html#general__lossless_trust

Außerdem gibt es folgende Sicherungsoptionen in FLAC:
- Jedes Frame besitzt eine 16bit lange CRC Prüfsumme, um Übertragungsfehler zu erkennen
- Um die Integrität der FLAC Datei zu sichern ist eine MD5 Prüfsumme des unkomprimierten Ursprungssignals im Header der FLAC Datei eingebettet. Diese Prüfsumme kann nach erfolgter Encodierung oder nach erfolgtem Abspielen ebenfalls dazu verwendet werden, um die Integrität zu prüfen.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es im Audiobereich viele Codecs gibt, die so gut entwickelt, dokumentiert bzw. reproduzierbar sind, wie es FLAC ist...

Mein Fazit bisher zu diesem Thread:
- Entweder werden seitens des Erstellers reproduzierbare Ergebnisse durch entsprechende Tests (http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test) geliefert aufgrund derer man weiter diskutieren kann oder...
- der Ersteller besteht weiterhin auf nicht die reproduzierbaren/objektiven Ergebnisse seiner Tests als Diskussionsbasis, dann bin ich hiermit raus

Gruß und nichts für ungut.

Klar, wenn vorher Mist drauf ist, dann kommt auch welcher rüber. Aber wenns Fehler gibt, ist zu 99% die Festplatte kaputt.
Ich setzte portabel mittlerweile nur noch SSD Laufwerke ein, sind zwar teuer, aber fast unkaputtbar. Außer wo natürlich viel Speicher benötigt wird, z.b NAS

manne212 hat geschrieben:Klar, wenn vorher Mist drauf ist, dann kommt auch welcher rüber. Aber wenns Fehler gibt, ist zu 99% die Festplatte kaputt.
Ich setzte portabel mittlerweile nur noch SSD Laufwerke ein, sind zwar teuer, aber fast unkaputtbar. Außer wo natürlich viel Speicher benötigt wird, z.b NAS

Nur mal zu meiner persönlichen Information (und ohne Ironie): Kann man tatsächlich ausschließen, dass sämtliche Signale/Daten, die von der Festplatte zum jeweiligen Empfänger (Wandler) geschickt werden, tatsächlich in einem Stück ankommen? Denn mir als Nicht-Techniker erscheint es schon logisch, dass in diesem Fall Kabel, Stecker etc irrelevant wären.

Wenn aber die Signale - entsprechend der Qualität der Leiter - in größeren Mengen unvollständig ankämen, müsste dies doch zwangsläufig zur Qualitätsminderung führen, oder mach ich nen Denkfehler???

Hier, was mir ein Hifi-Freund zu meinem Thema schrieb (er sprach mit einem HiFi-Techniker): "...(er) meint, dass es (die schlechtere Klangqualität von der externen Platte) am USB liegt, da dieser keine vernünftige Zeitachsendefinition für solche Datentransfers hat. DESWEGEN sind ja bei den USB DACs die asynchronen DAC besser im Klang. Und die Treiber die direkt (asio und so) klangfördernd."

Für mich sind sowas böhmische Dörfer, aber vielleicht könnt Ihr das ja kommentieren.

lg
CF

christianfuerst hat geschrieben: Nur mal zu meiner persönlichen Information (und ohne Ironie): Kann man tatsächlich ausschließen, dass sämtliche Signale/Daten, die von der Festplatte zum jeweiligen Empfänger (Wandler) geschickt werden, tatsächlich in einem Stück ankommen? Denn mir als Nicht-Techniker erscheint es schon logisch, dass in diesem Fall Kabel, Stecker etc irrelevant wären.
Die Verarbeitungskette im PC oder sonstigen Systemen schaut meist so aus: Datenträger => Controller => Bussystem (SATA, SCSI, IDE, USB, FW, Wireless, wie auch immer) => Hauptspeicher (RAM) => Verarbeitung der Daten => Bussystem zur Peripherie (DA/Wandlung) eventuell mit nochmal Transfer ins RAM davor => Bussystem (Lautsprecherkabel) => Ausgabe am Schallwandler
Jede Komponente, Bearbeitung, etc. _kann_ zu Fehlern führen, allerdings werden diese vom System entweder korrigiert oder erkannt und ausgegeben.

Wenn aber die Signale - entsprechend der Qualität der Leiter - in größeren Mengen unvollständig ankämen, müsste dies doch zwangsläufig zur Qualitätsminderung führen, oder mach ich nen Denkfehler???
Du hast keinen (direkten) Denkfehler, denn jedes System ist so gut wie das schwächste Glied in der Übertragungskette.
Aber: Bezogen auf Deinen Anwendungsfall ist die Qualität der Leiter bzw. des Bussystems in sofern irrelevant, als dass mögliche Fehler oder Qualitätsschwankungen, die hier auftreten können schon viel vorher abgefangen werden (durch Controller, Prozessor, Betriebssystem, Wiedergabesoftware, ...), als dass sie zur Qualitätsminderung bei der Audioausgabe führen könnten => Für Deinen beschrieben Fall HDD vs. SSD ist es ein Denkfehler.

Hier, was mir ein Hifi-Freund zu meinem Thema schrieb (er sprach mit einem HiFi-Techniker): "...(er) meint, dass es (die schlechtere Klangqualität von der externen Platte) am USB liegt, da dieser keine vernünftige Zeitachsendefinition für solche Datentransfers hat. DESWEGEN sind ja bei den USB DACs die asynchronen DAC besser im Klang. Und die Treiber die direkt (asio und so) klangfördernd."
Die Aussage des Freunds ist schlichtweg falsch. Es gibt keinen Begriffe wie "nicht vernünftige Zeitachsendefinition". Und Treiber sind nicht klangfördernd, sondern eben möglichst neutral - also genau das Gegenteil von dem, was Dein Freund behauptet. Es bringt nichts sich hinter Pseudo-Behauptungen und (gefährlichen) Halbwahrheiten zu verstecken, wenn man diese nicht belegen kann. Was meinst Du, warum ich in meinem Post extra auf die FLAC Spezifikation und dessen dazugehörige Dokumentation eingegangen bin?

Für mich sind sowas böhmische Dörfer, aber vielleicht könnt Ihr das ja kommentieren.

lg
CF

Meine Kommentare in FETT.

Meine Abschlussgedanken, da Du ja schon wieder nicht auf meine vorherigen Posts eingehst:
Du bewegst Dich sehr stark im Bereich des "Voodoo", welchen Du Dir zum einen aus unspezifischen, persönlich durchgeführten, nicht reproduzierbaren Pseudo-"Tests" und zum anderen durch den "Rat" von Außenstehenden einredest. Ich finde es gut, dass Du Dich selbst als "technischen Laien" in diesen Dingen hinstellst und das auch offen zugibst. Aber Deine Resistenz gegenüber Aussagen, die anders sind, als Deinen eigenen bzw. denen Deiner "Hifi-Freunde", macht es hier unmöglich auf einem einigermaßen professionellem Gebiet weiter zu unterstützen.

Das wars dann für mich.
Sorry und weiterhin viel Erfolg.

christianfuerst hat geschrieben:
Wenn aber die Signale - entsprechend der Qualität der Leiter - in größeren Mengen unvollständig ankämen, müsste dies doch zwangsläufig zur Qualitätsminderung führen, oder mach ich nen Denkfehler???

Denkfehler. Bei Digital gibts nicht sowas wie "da kommen nur 90% an, nun fehlt etwas Detail im Hochton".

ThomasB hat geschrieben:Denkfehler. Bei Digital gibts nicht sowas wie "da kommen nur 90% an, nun fehlt etwas Detail im Hochton".

Exakt! Wenn Mehr Bits pro 1 Million falsch übertragen werden, als es die Fehlerkorrektur zu "retten" vermag, gibt es massive hässliche Klang-Artefakte (abgehakter Ton, stotternder Ton oder wie auch immer). Aber keinesfalls "weniger seidige Höhen oder Mitten"! Bei der Bildübertragung ist es genauso, da hat man dann im besten Fall Klötzenbildung in manchen Bildausschnitten, im schelchtesten Fall friert das ganze Bild für mehrere Sekunden ein (bis die Synchronisierung wieder gegeben ist).

Hallo CF,

machst du dir Gedanken, wenn du eine Textdatei auf einen Stick kopierst, dass nachher Buchstaben oder ganze Wörter fehlen? Vermutlich nicht. Wieso dann bei Audiodaten?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Grundsätzlich gibt es für USB verschiedene Überttragungsmodi. Bei einigen werden fehlerhafte Dateiübertragungen mehrfach neu angefordert (So ich jetzt nicht ganz danebenliege bis zu drei mal).

Zeitkritische (Musik)Übertragungen werden unter Umständen ohne Neuanforderung durchgeführt. Solche Fehler würden sich dann unter Umständen bei Musikübertragung hörbar niederschlagen bis zu Streamabrissen. Dort macht unter Umständen ein wiederholtes Abfragen des Fehlerhaften Datensegments auch eher keinen Sinn, da die Antworten eher schnell aus der Zeitachse rausfallen, in der die Daten benötigt werden, um sie ohne Einbruch wiedergeben zu können.

So jedenfals meine Meinung.

Gruß joe

joe.i.m hat geschrieben:Zeitkritische (Musik)Übertragungen werden unter Umständen ohne Neuanforderung durchgeführt. Solche Fehler würden sich dann unter Umständen bei Musikübertragung hörbar niederschlagen bis zu Streamabrissen. Dort macht unter Umständen ein wiederholtes Abfragen des Fehlerhaften Datensegments auch eher keinen Sinn, da die Antworten eher schnell aus der Zeitachse rausfallen, in der die Daten benötigt werden, um sie ohne Einbruch wiedergeben zu können.

Heutige Festplatten haben 64 MB Cache! Das heißt, selbst wenn eine Fesplatte mit 10 ms (bei SSDs eher so um die 10 µs) Anforderungszeit für ein "Datenhäppchen" die Daten eines bestimmten Sektors 3 mal anfragen muss, so wird das nur hörbar, wenn das Phänomen PERMANENT auftritt, bis der Cache leer ist (bei 64 MB Pufferspeicher macht das in CD-Qualität ca. eine Zeit von 6 Minuten aus, die der Fehler permanent anliegen muss). Ist das der Fall, hat die Festplatte "einen weg" und muss unverzüglich ausgetauscht werden.