Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Interessantes Thema!

Catwiesl hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:geht über die tonale Neutralität hinaus, sondern umschließt die komplette räumliche "Rekonstruktion".

Nicht ganz, denn ein Gitarre klingt in einem Saal ja auch anders als bei mir zuhause. Wenn ich aber nun diese Gitarre - oder whatever Instrument - bei mir im Wohnzimmer aufnehme und bei mir im Wohnzimmer wiedergebe, dann wäre die Frage, in wieweit sich das tonal unterscheidet. Ist der Unterschied krass oder nur marginal? Oder sogar ununterscheidbar?

Bei akustischen Instrumenten welche nicht allzu laut sind (Gitarre, Kontrabass, Geige ...) wird das durchaus funktionieren. Vernünftiges Mikro und Mischpult/Aufnahmegerät vorausgesetzt. Und das Wiedergabe-Equipment muss natürlich auch mitspielen. Ein Nubert-Speaker welcher den Frequenzumfang des Instrumentes wiedergeben kann sollte das hinbekommen.

Der Klang dieser Instrumente ist aber ebenso durch die Raumakustik beeinflusst.
Evtl. wird das in dem Moment wo jemand Live vor einem spielt gar nicht als 'störend' empfunden. Aber sobald das über die Lautsprecher wiedergegeben wird wird das anders empfunden werden - selbst wenn es identisch klingt.


Man kennt das ja von Konzerten in kleinen Clubs wo oft die Akustik oft alles andere als 'optimal' ist. In der Situation wo man Live dabei ist überwiegen andere Einflüsse. - Zuhause würde man beim gleichen Sound schnell abschalten.

Catwiesl hat geschrieben: Nicht ganz, denn ein Gitarre klingt in einem Saal ja auch anders als bei mir zuhause. Wenn ich aber nun diese Gitarre - oder whatever Instrument - bei mir im Wohnzimmer aufnehme und bei mir im Wohnzimmer wiedergebe, dann wäre die Frage, in wieweit sich das tonal unterscheidet. Ist der Unterschied krass oder nur marginal? Oder sogar ununterscheidbar?

Rekording ist eine Wissenschaft für sich, ebenso Reproduktion. Was ein einst seriöser Diskutant schrieb, gilt nach wie vor. Ist inhaltlich zwar diametral zu den bunten Tagtraeumen eines klassischen High-Enders zu dem, was geht und was Ziel ist, aber nunmal nicht zu ändern.

Eine im suboptimal geeigneten Wohnzimmer getätigte Aufnahme enthält dann unweigerlich gespeicherte Anteile, die der möglichen hochwertigen Reproduktion im Sinne der Natürlichkeit entgegen laufen.

Damit am Ende was gescheits herauskommt, ist eine abstrakte thematische Auseinandersetzung unausweichlich.

Anders gesagt : Nützlich, wenn man weiß, was man tut.

Niere, Superniere, dynamisch, Kondenser, Grossmembran, Grenzfläche, Abstand, Winkelung, Ausrichtung. Usw.

Goetz Alsmann hat die Recording-Engineers seines letzten Albums entgeistert und zunächst belächelnd beobachtet, wie sie eine dreiviertel Stunde quasi schweigend die Mikrofonierung seines Akkordeons "ausdiskutieren", bei einer Doppel- Mikrofonierung landen, mit seltenen Schätzchen des Mikrofonwesens Inkl. des Baus einer eigenen kleinen Behausung. Anschließend war er baff, weil er sein Instrument noch nie so gut gehört hat. Darum gehts.

Nichtsdestotrotz findet die eigentliche Kunst VOR dem Mikrofon statt. Immer. Oder auch nicht. Liegt dann nicht am Toni.

Stefan

g.vogt hat geschrieben:Oh, das erinnert mich an selige Zeiten dieses Forums, als noch ein gewisser Malte hier komplex diskutierte und gerne auch mal heftig austeilte. Seine These damals: Stereo ist eine eigene Kunstform der Reproduktion, die gar nicht das Ziel verfolgt, einen Originalklang lebensgetreu in die häuslichen vier Wände zu transformieren.

Mit zwei LS ein Live-Schallfeld eines Orchesters nachbilden geht nicht.
Omnidirektionale Abstrahlung jedes Einzelinstruments vs. Unweigerlich unstete Richtungsabstrahlung eines LS.
100 Einzelschallquellen vs. 2 Schallquellen.
Deswegen ist es eine Kunstform.
Und wegen noch ein paar Sachen.
Dass das Ergebnis sich "... wie live..." anhören soll, wurde nie in Abrede gestellt.
Damit das passiert, brauchts Know-How, keinen Kabelklang-Glauben.
Das wurde formuliert.

Stefan

Catwiesl hat geschrieben:Ich würde das gerne aufgreifen: HInter einem blickdichten, aber akustisch transparenten Vorhang spielen Musiker, bzw. Lautsprecher. Kann man das in jedem Fall unterscheiden? Und wie hoch ist der Aufwand, ab wann es anfängt nicht mehr unterscheidbar zu werden? Egal ob Akustikgitarre, Violine, Stimme, Klavier etc.
Also richtig gute digitale Aufnahme und Wiedergabe über gute Verstärker, gute Boxen. Und dann ein Blindtest. Hat jemand Lust sowas mal nachzustellen? Wir brauchen einen/mehrere Musiker, ein gutes Aufnahmegerät usw. Das dürfte doch sogar für die Nuberts interessant sein...

Ich schätze, man wird es in jedem Fall irgendwie unterscheiden können - nicht unbedingt im Sinne von besser/schlechter, aber eben unterscheidbar. Da ist zum Beispiel das Abstrahlverhalten von Instrumenten - hier gibt es ein paar Abbildungen http://www.aaanalog.de/media/analog/pdf ... 0111lp.pdf - auch wenn es gelingt, bei der Aufnahme alle Klangkomponenten einzufangen... ich kann mir nicht vorstellen, dass es am Ende ununterscheidbar ist.

Ooops... ist wohl in der Realität etwas aufwendiger als sich Lieschen Müller und ich das so vorgestellt haben...

Bitte diese Trichterbilder/Grafiken nicht überbewerten oder gar für bare Münze nehmen, d.h. völlig unsinnigen Vorstellungen anheim fallen. Abgesehen von den inhaltlichen Fehlern liegt die unausweichliche Richtwirkung von LS zum einen in Summe mehr als eine Zehnerpotenz darüber.
Zum anderen gilt ganz viel davon nur, wenn Musiker alleine ist, denn ganz viel bezieht sich auf partielle Beugungseffekte aufgrund Körpergröße/Instrumentengroesse etc. Wenn alle zusammen spielen, egalisiert sich durch anwesende andere ( Reflektionsflaechen ) das meiste. Steht halt nicht alles zwecks Copypaste bei Floyd...
Die Grafiken beschreiben bestenfalls tendenzielle Pegelschwankungen der F-Bereiche zueinander ( deren absolute Schwankungen/Größenordnung wohlweislich weggelassen wurden )
Wenn du mal Orchestermusik gemacht hast und/oder in einer Band Musik ( so wie ich einst ) dann ist die Gefahr eh nicht gegeben. Am Pult kann man das zudem ganz gut ergänzen. Das ist ja auch der Hauptzweck durchstimmbarer Eq's im Channelstrip. Wenn man sich diesbezüglich live aber nur am Lehrbuch orientieren kann/muss, hat man schon gelitten.

Stefan

Hier wurde ja schon erwähnt, dass ein Tonmann alles tun wird, die Stimme des Herrn Meine auf keinen Fall so klingen zu lassen, wie sie "einfach so" in echt klingt. Selbst ausgebildete Stimmen von Leuten, die Barock oder Klassik singen, klängen in einer schalltoten Gesangskabine eher enttäuschend, weshalb man solche Stimmen ja auch mit größerem Mikrofonabstand und in akustisch guten Räumen wie Kirchen oder Konzertsälen aufnimmt.

Bei Pop- oder Rockproduktionen indes setzt man den Vokalisten Kopfhörer auf, auf den man ihr eigenes Monitorsignal, plus Halleffekt und Instrumentalbegleitung gibt. Meistens wünscht man keinen echten Raumhall in der Aufnahmekabine, sondern im Gegenteil die völlige Abwesenheit von Reflektionen, weil es einfach die spätere Studioarbeit erleichtert. Später geht man dann mit EQ, Kompressor und Hall (hoffentlich nicht auch noch Exciter) an genau jene Spur, entweder mit altem Analogequipment, oder - so wie ich es bei solchen Produktionen mache- komplett mit Plug-in-Effekten, die über DAWs wie Cubase, Logic...etc. gehostet werden. Zudem nutzt man die Mikrofoncharakteristik inklusive des Nahbesprechungseffekts (was die Stimme intim bis gewaltig klingen lassen kann) und auch - bei entsprechendem Genre und Geschmack für so etwas- "warm" färbende Mikrofon-Preamps. Wahrscheinlich habe ich noch nicht die gesamte Palette der Studiomittel aufgeführt, aber man sieht schon, dass es bei dieser Musik um alles Mögliche gehen kann, bloß nicht um den echten, trockenen Klang einer Stimme.

Für einen Lautsprecher, den sich der Musikkonsument kauft, kann es also nur darum gehen, dass möglichst korrekt wiederzugeben, was sich auf der CD befindet. Das Signal der CD ist für den Lautsprecher das Original, keineswegs die originale Stimme des Skorpion-Sängers.
Je dichter der Lautsprecher also an das Ergebnis herankommt, dass der Tonmann über seine Abhören (bzw. auch der Masteringmensch später) hörte, desto eher kann man von so etwas wie originalnah sprechen.

Dennoch finde ich, dass der TE ein äußerst spannendes Thema angesprochen hat, denn die Beurteilung der Qualität eines Lautsprechers gelingt uns hinsichtlich Verfärbungsfreiheit und Echtheitseindruck merkwürdigerweise besonders gut, wenn wir natürlich aufgenommene Stimmen hören.
Damit meine ich jetzt aber nicht eine dicht ins Mikro hauchende Diana Krall, nicht Klaus Meine oder Hartmut Engler, sondern klassische Stimmen, die in einer natürlichen Akustik wie einer Kirche oder einem Konzertsaal mit einem moderaten Mikrofonabstand aufgenommen wurden.

Zwar benutzt man auch hier oft Großmembran-Mikrofone, denen man nachsagt, dass sie für Stimmen besonders gut geeignet wären, wie z.B. das Neumann 87. Aber vielleicht bekommt man ein ähnlich gutes und in gewissen Fällen sogar besseres Ergebnis auch mit kleinen Schoeps-Stummeln (Kleinkondensatoren) hin, falls man puristisch aufnimmt und dem Sänger bei kleinen Ensembles nicht ein eigenes Mikrofon hinstellt.
Jedenfalls scheinen wir es leichter zu haben, tonale Verfärbungen etc. bei der Lautsprecherwiedergabe von natürlichen Stimmen identifizieren zu können, weil wir so gebaut sind, hier auf Verfälschungen besonders empfindlich zu reagieren.

Wenn man sich also eine CD aus dem Genre Elektronika etc. anhört, dann kann es durchaus sein, dass ein bestimmter Track sich über eigentlich übel verfärbende Lautsprecher nach dem Geschmack eines bestimmten Hörers subjektiv sogar besser anhört, als bei einem guten Lautsprecher. Dasselbe kann auch bei "Bratgitarren" aus dem Rockbereich passieren.

Akustische Instrumente in natürlich räumlichen Aufnahmen sind da zum Testen der Natürlichkeit m.E. schon wesentlich besser geeignet.
Aber auch hier kann man in Zweifel kommen. Klang denn in der Akustik des Aufnahmeraums die Oboe mehr "mittig" oder eher rund "klarinettig" (wie Albrecht Mayer von den Berliner Philharmonikern mit seiner Oboe...) ?
Um das einigermaßen beurteilen zu können, muss man natürlich den Abhörraum durch entsprechende Maßnahmen dazu bringen, möglichst wenig von seinen eigenen "Interpretationen" zum Klangbild hinzuzufügen.
Besonders gut sind aber m.E. Solostimmen und auch Chöre als Beurteilungskriterium für tonale Verfärbungen im Mittenbereich und auch für die Transparenz (je transparenter desto unangestrengter, auch bei steigendem Pegel, Auflösung bedeutet ja auch nicht mehr Höhen, sondern sie findet in allen Frequenzbereichen statt) geeignet, gerne auch in Kombination mit akustischen Instrumenten.

Man müsste in einem reflexionsarmen Raum einen Sänger oder Sprecher hinter einem Vorhang haben und den dann aufnehmen, so gut, natürlich und "amtlich" wie es geht. Dann müsste er den Text oder die Gesangspassagen abwechselnd zur pegelangepassten Lautsprecherwiedergabe vortragen.
Ziel der Übung sollte es sein, dass ein Hörer im Sweetspot den Unterschied zwischen Original und Konserve nicht mehr heraushören kann.
So wie ich es annehme, wird es aber immer noch relativ einfach möglich sein, den Unterschied herauszuhören, übrigens unabhängig davon, ob man nun einen mittig platzierten Centerspeaker nimmt, oder zwei Stereo-LS mit einer Phantomschallquelle in der Mitte. Beides wird m,E. alleine von der Richtung und der Art des Abstrahlens her gegenüber dem "echten Menschen" als "irgendwie anders" vom Gehör aufgefasst werden, was natürlich auch die Grenzen der Stereowiedergabe (auch Mehrkanalwiedergabe) tangiert.

Dennoch finde ich es wichtig, dass man solche Dinge versucht und den Unterschied immer mehr verkleinert. Man kann solche Tests ja auch mit anderen Instrumenten machen, wie z.B. Klavier, Cello, Flöte, Geige, Oboe.....ganzen Ensembles.
Ich weiss nicht, ob Nubert so etwas macht, aber es würde mich wirklich einmal sehr interessieren, solche Vergleiche hören zu können, sowohl mit Nuberts als auch mit Studiomonitoren, elektrostatischen/magnetostatischen Flächenstrahlern, Rundstrahler/Biegewellenstrahler, Hörnern und eben auch anderen dynamischen LS.
Hier trennt sich die Lautsprecher-Spreu vom Weizen, gerade bei den Stimmen, aber nicht nur. Vielleicht würden sich Preisunterschiede sehr relativieren oder eben doch bestätigen. Es wäre sehr spannend.

Ein voll besetztes Orchester mit Chor klingt im entsprechenden Raum nie "dicht" oder "lästig", auch nicht im Forte-Fortissimo. Ehrliche oder neutrale Lautsprecher sollten bei guten Aufnahmen und in guten Abhörräumen also ebenfalls nicht "anstrengend analytisch" oder "monitorhaft-streng" klingen, denn solche unattraktiven Klangbilder gibt es doch im Original auch nicht.
Die Herausforderungen für Tonleute und Anbieter von Audio-Equipment besteht darin, die Illusion einer natürlichen Wiedergabe immer weiter zu perfektionieren, und zwar zu einem bezahlbaren Preis, denn es nützt ja nichts, wenn sich nur Scheichs dieses wunderbare Vergnügen leisten können.

Gruß
s0438969

Egal, wie die Stimme bearbeitet wurde, es ist doch wohl so, dass die Lautsprecher hier den Unterschied machen. Warum nun die Meine-Stimme da die Unterschiede zutage fördert liesse sich so erklären, dass er eben Formanten bringt, die ganz bestimmte Frequenzkonstellationen haben. Es reicht, wenn der eine Lautsprecher dort eine kleine Resonanz hat oder ein Loch und der andere nicht.

Das ist, ja nunmal der Punkt, der uns alle bewegt: Jeder Lautsprecher klingt anders.

Ich würde dem mit einem Tongenerator zu Leibe rücken und messen, bei welcher Frequenz es die grössten Unterschiede gibt. Da lässt sich bestimmt was finden, was markant ist.

Süß.

Stefan