Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Teilweise hat er Recht. Wenn jemand per DSP alles komplett begradigt, klingt das Ergebnis schrecklich.
Man kann Probleme mit der Raumakustik, der Aufstellung der Lautsprecher oder der Hörposition nicht per DSP beseitigen, sondern bestenfalls verringern.
Ein DSP oder EQ kommt erst ganz am Schluss, nachdem bereits die Raumakustik, Lautsprecher und Hörposition optimiert sind.

Die Pauschalaussage, dass der Klang bei jeder Person mit DSP schlecht ist, ist trotzdem falsch.
Nicht jeder nimmt strunzdumm die REW-Messungen als absolute Referenz und füllt Löcher auf (Schwachsinn) oder senkt alle Überhöhungen extrem ab (auch Schwachsinn).

Ich nutze meine Ohren immer als finale Referenz und die sind erst zufrieden, wenn der Klang im A/B-Vergleich rockt. Und meine Ohren sind nicht glücklich, wenn man alles glatt- und totbügelt.

Ohne zusätzliche Klangbearbeitung schreien mich die Hochtöner bei höherem Abhörpegel insbesondere im 5.1.4-Filmbetrieb taub und der Bass bringt Gegenstände unschön zum Mitschwingen.
Völlig egal, was ich mir für Boxen ins Zimmer stelle, ist ein angenehmer Klang ohne EQ (oder DSP) in einer solchen Situation nicht umsetzbar. Und dann haben die Teile (mit Bedacht und behutsam eingesetzt) auch ihre Berechtigung.

Wichtig zu beachten ist auch, ob man überhaupt befähigt ist, DSP, EQ usw. richtig einzusetzen. Das lernt man nicht in Wochen oder Monaten. So etwas dauert Jahre, bis man wirklich versteht, wo Eingriffe überhaupt sinnvoll sind und ab wann man in eine völlig falsche Richtung abdriftet.

Auch, wenn das viele nicht wahrhaben wollen: Weniger ist mehr.

Klappi hat geschrieben: Sa 26. Nov 2022, 13:56

Könntest Du die bitte mal umreißen? So pauschal formuliert erschließt sich mir die Aussage leider nicht. Ich bin kein Profi auf dem Gebiet, aber meine praktischen Erfahrungen sagen mir tatsächlich etwas anderes (bisher).

https://www.nubert.de/media/73/fa/63/16 ... k-satt.pdf

Am einfachsten ist es zu verstehen sich den Absatz im Technik Satt Artikel von Günther Nubert ab Seite 10 durchzulesen.

Im Grundsatz geht es um impulsartige Signale im Raum, welche durch sämtliche DSP Eingriffe natürlich immer verändert werden.

Speziell wenn es in Bereiche oberhalb 100 Hz geht, da sind eben die Resonanzen und Auslöschungen so ungleichmäßig im Raum verteilt, dass dort eben nur breitbandige EQ's wie zum Beispiel das ATM Modul zum Einsatz kommen sollten und man dort eben möglichst NICHT mit DSP's eingreifen sollte, im Zeitverhalten schonmal gar nicht und eben auch nicht in einer punktförmigen EInmessung am Hörplatz, da das Ohr sowieso innerhalb weniger Zentimer Verschiebung unterschiedlichste Auslöschungen und Resonanzen bzw. Reflexionen erhält.

Filtern usw. fügen dem Signal IMMER zusätzlich zu den Rauminformationen etwas hinzu bzw. nehmen etwas an Information weg, was sich am Ende in völliger Impulslosigkeit und leblosem Klang wiederspiegelt.

Das Gehör meint dann über Wochen scheinbar mehr Details und weniger Raum zu hören, aber der Klang ist leblos und matt und zugleich auch noch auf wenige Zentimer Hörraum eingeschränkt.

Es gehört eine gehörige Portion Mut dazu, sich von diesem eingespielten "Klang" wieder zulösen und ich werde mit meiner Aussage hier vielen Leuten vor den Kopf stoßen.

Erst wenn man sämtliche Helferlein wieder abgebaut hat und den Raum akustisch optimiert hat, kommt dann auf einmal der AHA Effekt, dass Ganze war irgendwie doch nicht so toll mit DSP's.

Im Prinzip muss ich da CJoe78 zustimmen.
DSP's können ein i-Tüpfelchen sein, nicht mehr und nicht weniger.

Aber das ist eben die Grundsatzdiskussion welche die beiden Lager spaltet.

Ich kann nur sagen Nubert ist diesen Weg immer strikt sauber gegangen und hat möglichst DSP Eingriffe vermieden:
- das ATM Modul war immer eine Klangwaage, welche den Gesamtfrequenzgang brietbandig verbogen hat und die Natürlichkeit und die Impulse der Musik erhalten hat
- ja selbst dieser "minimal" Eingriff durch das ATM Modul hat bei vielen Hörern eine "Klangveränderung" in Richtung mehr "Räumlichkeit" erzeugt, was eigentlich nicht im Sinne des Erfinders war, aber angenehm zu hören war.

- selbst innerhalb der Konstruktion des Topmodells der nuVero 170 hat man bewusst KEINE Veränderung innerhalb der Abstimmung des Mittelhochton Bereiches zugelassen, sondern nur Eingriffe im Bass. Die gehörmäßig per Frequenzweiche abgestimmte Mittelhochton Einheit sollte erhalten bleiben

- selbst bei der Pyramide hat es lange gedauert eine Abstimmung per Frequenzweiche zu finden, eine Mischung aus Direkt- und Dipolstrahler zu erzeugen, alles rein analog auf Frequenzweichenbasis, ohne DSP's ohne alles um möglichst in allen Betriebsmodi einen sauberen und impulsreichen Klang zu erzeugen.

Was ich damit grundsätzlich sagen will:
- speziell bei Stereo macht es in meinen Augen keinen Sinn, irgendeine Einmessung am Hörplatz mit DSP's vorzunehmen
- bei Surround muss es jeder selbst wissen, habe mit Einmessungen und DSP Eingriffen am Ende nur schlechte Erfahrungen gemacht, selbst bei gemittelten Einmessungen über mehrere Hörplätze

Aber das ist auch nur meine Meinung und meine Erfahrung in meinen eigenen Anlagen und auf Basis meiner Erkenntnis und den Erfahrnungen welche man bei Nubert sieht und beobachtet und eben den Aussagen der Technik Satt PDF.

Und um das nochmals zu unterstreichen:
Mein Raum ist für seine größe raumakustisch so optimiert, dass alle Frequenzbereiche gleichmäßig im RT60 Zeitfenster liegen, die Abklingzeit des Gesamtnachhalls ist sehr gut und alle Frühreflexionen sind akustisch bearbeitet.

Die Wiedergabe impulsartiger Musik mit meinen nuBox 580 ist ohne irgendwelche Eingriffe, bei sehr guter Musik wie weiter oben beschrieben, unfassbar gut.

Aussagen über angeblich schrillende Nubert Hochtöner aus der Vergangenheit sind quatsch, dass ist ALLES Raumakustik.

In meinem Raum klingt alles sauber, selbst die schlimmsten Aufnahmen sind trotzdem noch erträglich, weil die Raumakustik eben passt und das mit 16 Jahre alten Hochtönern, nichts aber auch nichts ist unangenehm oder mit S oder Zischlauten belegt.

Erst duch die wirklich gleichmäßig optimierte Raumakustik haben sich eben diese Effekte eingestellt.

Ich stelle mich ja auch nicht ins Badezimmer und mache dort nichts an der Raumakustik sondern lasse dort einen DSP durchlaufen. (übertrieben)

Und ich denke auch das bei Heimkinoanlagen ähnliche Fehler gemacht werden, da wird in miesen akustischen Wohnzimmern erstmal mit den EInmesssystemen gespielt und gemacht und dann wundern sich die Leute warum es nicht klingt.

Was soll sich bei Einmessystemen denn in Jahrzehnten verbessert haben, wenn ich gleichzeitig weiterhin 3 oder 4 Seiten Glasfronten in meinem Wohnzimmer habe?

Aber so macht eben jeder seine praktischen Erfahrungen.

DukeNukem hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 11:37

Und ich denke auch das bei Heimkinoanlagen ähnliche Fehler gemacht werden, da wird in miesen akustischen Wohnzimmern erstmal mit den EInmesssystemen gespielt und gemacht und dann wundern sich die Leute warum es nicht klingt.

Deswegen ist das YPAO Low Frequency-Preset von Yamaha so gut und gefällt neben mir auch den meisten Gerätetestern am Besten. Weil es so wenig am Klang rumpfuscht!

Ich weiß gar nicht, ob ich das vor einigen Jahren an meinem Yamaha Receiver schon hatte, aber in jedem Fall gab es schon die DSP Sci-Fi, Adventure Settings und natürlich zumindestens eine 1 Punkt Einmessung.

Später bei meinem Marantz Receiver habe ich dann komplett auf alle Helferlein verzichtet, alles manuell eingestellt, kein Mikrofon benutzt, nur klassisch die Abstände, Lautsprecher Größe usw. eingestellt, Zollstock halt und dann eben Pure Direct bzw. so wie es reinkommt, DTS HD usw.

Aber ich kann mich erinnern das beim Yamaha zumindestens auch damals schon diese "Eingriffe" in jedem Fall hörbar waren, bei Sci-Fi DSP zieht es dir den Raum in der Breite weit auseinander, bei Star Trek First Contact war das gut hörbar, sozusagen eine nicht ortbare Weltraum Sphäre.

Aber die besten Erfahrungen habe ich dann erst später mit dem Marantz ohne jegliche Eingriffe gemacht, in Kombination mit einem simplen SBA auch ohne jegliche DSP oder EQ Eingriffe.

Natürlich hast du immer Positionen im Raum die dröhnen, Ecken, bestimmte Positionen nah an Wänden, SItzplatz eher Richtung einer Ziegelwand, dafür anderswo Balkontür, oder offenes Wohnzimmer usw.

Das ist egal wie, egal mit welchen Eingriffen nicht vermeidbar.

Das SBA ist zumindestens auch "roh" eingestellt in der Lage eine gleichmäßige Wellenfront durch den Raum zu schicken, was aber auch niemals alle Probleme löst.

Alles andere hängt aber eben extrem von der Raumgeometrie ab und wie ich dort meine Anlage aufstelle.

Viele Anlagen stehen quer ausgerichtet also nicht längslaufend mit dem Raum und dann meistens auch noch Richtung einer Ecke, alles suboptimal.

DukeNukem hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 10:19 Viele Anlagen stehen quer ausgerichtet also nicht längslaufend mit dem Raum ...

vielleicht meinst du es ja anders, aber große Raumbreite ist neben symmetrischer Aufstellung äußerst nützlich und wichtig, um hervorragende Räumlichkeit zu erreichen ... demgegenüber bringt große Raumtiefe wenig, verschiebt nur die Längsmodenfrequenz etwas nach unten

Indianer hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 10:36

DukeNukem hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 10:19 Viele Anlagen stehen quer ausgerichtet also nicht längslaufend mit dem Raum ...

vielleicht meinst du es ja anders, aber große Raumbreite ist neben symmetrischer Aufstellung äußerst nützlich und wichtig, um hervorragende Räumlichkeit zu erreichen ... demgegenüber bringt große Raumtiefe wenig, verschiebt nur die Längsmodenfrequenz etwas nach unten

Naja wer hält denn in der Praxis Symmetrie auf großer Raumbreite ein?

Niemand.

@DukeNukem: Die DSP´s wie Scifi usw. sind ja die Klangprogramme, davon gibt es mittlerweile 24 zur Auswahl. Die meisten nutze ich nur selten und eher noch für Musik, da der neue Auro-Upmixer für Filme grandios ist und alles noch mehr in Höhe und Breite zieht (völlig egal, was man damit hört).

Auch mag ich es nicht, wenn Klangprogramme zu viel Raumhall hinzufügen.
Daher hab ich, sofern ich diese nutze alles sehr puristisch eingestellt, sodass man den Hall nicht oder kaum als solches wahrnimmt.

Das YPAO-Low Frequency-Preset ist kein DSP sondern ein EQ-Preset, welches nach der Yamaha-Einmessung erstellt wird. Und das ist mit der Aventagereihe 2021 ganz neu hinzugekommen.
Praktisch werden dabei nur die tiefen Frequenzen unter 200 HZ mit dem EQ angefasst, der Rest bleibt unangetastet. Und das was gemacht wird, ist auch im Tiefbassbereich sehr zurückhaltend, was das Preset gut für die Musikwiedergabe macht.

Andere YPAO-Presets wie YPAO Natürlich schrauben viel mehr am Frequenzgang rum. Die Folge ist, dass der Klang zwar für Filme durchaus geeignet ist, aber auch etwas zu dumpf und leblos klingt.

Da man noch den manuellen EQ an Bord hat, empfehle ich daher auch, das LF-Preset als Vorlage dort rein zu kopieren und ggf. leichte Korrekturen in Höhen/Bässen manuell für ein gutes Ergebnis im Surroundbetrieb vorzunehmen.

DukeNukem hat geschrieben: Di 29. Nov 2022, 11:21 Naja wer hält denn in der Praxis Symmetrie auf großer Raumbreite ein?

Niemand.

ICH bin NICHT niemand! und es lohnt sich ...

@CJoe78
Die meisten DSP Klangprogramme kann man in der Yamaha AV Controller App anpassen, und zwar je nach Programm.

Nachhall:
Dauer des Nachhalls, also Raumgröße
Pegel des Nachhalls
Verschiebung in alle Richtungen also oben unten links rechts vorne hinten…

Selber nutze ich nur Pure Direct ab und zu ansonsten immer Straight.

@ Chris 1990: Dafür hab ich auch ´nen eigenen Thread aufgemacht:
https://www.nubert-forum.de/nuforum/vie ... 11&t=47000