Unterschiede zwischen Flac´s?

[Bravado]

Das ist sicherlich richtig.
Für wesentlich an dieser Diskussion halte ich aber, dass überhaupt erstmal ein Bewusstsein darüber entsteht, dass es messtechnische Abweichungen gibt, wo man sie definitiv nicht erwartet hat.
Dass man noch nicht weiß, woher sie kommen und ob sie ein Ausmaß erreichen, ist für den Moment auch klar.
Aber bislang wurden alle Diskussion zu diesem Thema ja mit dem Verweis auf die entspr. Protokolle regelrecht abgewürgt.
Die Tatsache allein, dass es messbare Abweichungen bei bitidentischen Dateien gibt, stellt schon alles auf den Kopf, was ich bislang als gegeben betrachtet habe.

[Indianer]

ich finde das ja auch nicht uninteressant, aber es ist wie die Diskussion unter Radfahrern, ob ihr Bike (um ein Schweinegeld ) 0,1 kg mehr oder weniger hat, während totgeschwiegen wird, wieviele (viele! ) kg sie selbst zu viel haben ...

also ist die Frage, gibt es kein Bewusstsein dafür, wo der Hase wirklich im Pfeffer liegt?

[Rank]

ich finde das ja auch nicht uninteressant, aber es ist wie die Diskussion unter Radfahrern, ob ihr Bike (um ein Schweinegeld ) 0,1 kg mehr oder weniger hat, während totgeschwiegen wird, wieviele (viele! ) kg sie selbst zu viel haben ...
...

Die möglichen Klangauswirkungen mögen oftmals vernachlässigbar gering sein ...
... und wie ich bereits sagte, Peter Maffay wird sich auch mit jedem x-beliebigen Hifi-Equipment irgendwie wie Peter Maffay anhören.

Aber sowas hier ...

....
Ich hatte z.B. schon Geräte hier, die bei Anschlussvariante "A" etwas präziser geklungen hatten als bei Anschlussvariante "B" (das war bei schnellen Trommeln und Percussions oder Klaviersolo dann recht gut hörbar).
...

... ist für mich zum Beispiel schon ein etwas größerer Unterschied als 0,1 Kg Gewichtsunterschied beim Fahrrad (... und auch schon alleine deshalb läuft der Fahrradvergleich ins Leere, weil das Equipment in diesem Fall gar nicht gewechselt wurde).

Mir geht es nicht darum, günstige Geräte schlecht zu reden und suggerieren zu wollen, dass ausschließlich teuere Geräte gut klingen können.

Mir geht es wirklich nur darum:

... bin ich aber inzwischen sehr vorsichtig geworden, wenn jemand von Klangunterschieden auf digitaler Ebene berichtet und werde mich hüten dies sofort als Spinnerei oder Einbildung abzustempeln, solange nicht geprüft wurde, ob die Daten tatsächlich bit-identisch angekommen sind.

Gruß Rank

[Weyoun]

Bei einer Echtzeitübertragung greift auch keine Prüfung, ob das Datenpaket korrekt angekommen ist (also auch keine verlässliche Fehlerkorrektur).

Das hängt von der Art der Echtzeitübertragung ab. Es gibt z.B. beim Streaming eine "Vorpufferung", da wird dann schon mal 10 Sekunden im Voraus geschaut, ob die Prüfsummen noch stimmen. Ggf. werden dann korrupte Datenpakete neu angefragt und in die Lücken eingefügt. Das geht solange gut, bis die Vorpufferzeit aufgrund vieler Einzelfehler so niedrig wurde, dass es nicht mehr funktioniert. Im Falle einer FLAC-Datei via S/PDIF läuft es aber schon ohne Vorpuffern ab.

Selbst wenn der DA-Wandler einen Fehler der gelieferten Daten feststellen könnte, kann er das aber nicht an den Player zurückmelden (SPDIF überträgt nur in eine Richtung).

Das ist korrekt. Wobei aber prinzipiell D/A-Fehler nicht nur bei FLAC-Dateien auftreten, sondern auch bei der unkomprimierten WAV-Datei. Von daher kann niemand sagen, ob jetzt die FLAC-Datei oder die WAV-Datei "schuld" ist, wenn es zu einer Störung kommt.

Deshalb sollte man nicht den Fehler machen und bei Echtzeit-Audio eine funtionierende Fehlerkorrektur erwarten, wie man es vom Kopieren von Datenträger zu Datenträger kennt.

Bei unidirektionaler Signalübertragung wie S/PDIF stimmt das. Sollte das Signal über eine bidirektionale Schnittstelle geliefert werden (USB, Ethernet oder was auch immer), gäbe es zumindest die Möglichkeit einer Fehlerkorrektur, wenn der Puffer zu Beginn der Wiedergabe hinreichend gefüllt ist. Im Falle einer WAV- oder FLAC-Datei, die über S/PDIF gesendet wird, gibt es aber immerhin noch eine indirekte Fehlerkorrektur auf Empfängerseite: Zum einen das 29-ste Bit eines jeden 32-Bit großen Frames als "Validation Bit", das im Falle einer "1" sofort vom Empfänger aus der Verarbeitungskette zu nehmen ist (der Sender hat bereits markiert, das hier was nicht stimmen kann). Zudem gibt es noch die Möglichkeit, das letzte Bit 31 als Paritäts-Bit einzusetzen (abhängig davon, dass die ersten vier Bits "Preamble" leer sind, also reine Audio-Daten-Pakete zu je 16 bis 24 Bit pro Frame vorliegen). In diesem Falle sind Einfachfehler feststellbar, aber nicht reparierbar. Auch hier wird der entsprechende Frame aus dem Verkehr gezogen. Das "klingt" dann im Idealfall gar nicht, wenn ein Frame unter 44.100 anderen Frames in der Sekunde mal fehlt. Hörbar sind dagegen schon eher Doppelfehler (Die Checksumme stimmt, aber nur, weil es mehr als einen Bitfehler im 32 Bit Frame gibt). Und wenn dann plötzlich komplett "unsinnige" Töne zwischen normale Samples eingebettet werden, kann das mitunter unangenehm klingen. Wobei auch hier ein einziger "Misston" mit einer Zeitdauer von 227 µs spätestens von der Membran eines Lautsprechers hinreichend geschluckt wird. Nur mehrere solcher fehlerhaften Samples in Folge sind dann mehr als unschön. Dann stimmt aber generell etwas an der Zuspielkette nicht, wenn sich die Fehler so dermaßen häufen.

[Rank]

Deshalb sollte man nicht den Fehler machen und bei Echtzeit-Audio eine funtionierende Fehlerkorrektur erwarten, wie man es vom Kopieren von Datenträger zu Datenträger kennt.

Bei unidirektionaler Signalübertragung wie S/PDIF stimmt das. ...

Also für die meisten Audiogeräte (ist ja auch die am häufigsten anzutreffende Digital-Verbindung im Hifi-Bereich )


Gruss Rank

[Weyoun]

Ja, für nahezu alles außer PC, NAS und Online-Streaming.

[Rank]

Ja, für nahezu alles außer PC, NAS und Online-Streaming.

Mal davon abgesehen, dass auch am PC die SPDIF-Schnittstelle vermutlich am häufigsten für Hifi genutzt wird,
ist es am Windows-PC aber eh am schwierigsten ein absolut bit-perfektes Signal zu erhalten.

Zumindest ist mir bis jetzt kein einziger Fall bekannt, bei dem unten links im Ergebnisfenster vom "DeltaWave Audio Null Comparator" das Ergebnis "bitperfect" bei einem Windows-Rechner gestanden hat. Das Ergebnis "bitperfect" habe ich bisher immer nur bei Apple-Rechnern gesehen (an meinem Windows-Rechner stand z.B. 99,8% im Ergebnisfenster).

.... Von daher kann niemand sagen, ob jetzt die FLAC-Datei oder die WAV-Datei "schuld" ist, wenn es zu einer Störung kommt.
...

Was Klangunteschiede von Flac-Dateien betrifft, hatte ich bisher nur einmal ein absolut unglaubliches Erlebnis:
Vor einigen Jahren war ich auf der Suche nach einer neuen Player-Software für den Musik-PC und hatte daher gleich mehrere neue Player installiert um diese zu testen.
Gleichzeitig war ich aber auch noch damit beschäftigt, doppelt vorhandene Flac-Dateien auszusortieren.
Dadurch hatte ich dann öfters zweimal den gleichen Titel im Player geladen (zwecks Qualitätskontrolle).
Irgendwann hörte ich dann plötzlich minimale Klangunterschiede zwischen zwei Flac-Dateien, welche aber theoretisch bit-identisch sein müssten, da diese vom gleichen Album gerippt wurden (eine Datei hörte sich minimal klarer an).

Die Neugier war geweckt - ich wollte wissen, ob ich mir die Unterschiede nur einbilde oder ob diese Unterschiede tatsächlich existieren können.
Also hatte ich diese beiden Flac-Dateien im Detail verglichen und ganz genau analysiert.
Das Ergebnis war, dass zwar beide Dateien vom Audio-Inhalt absolut bitidentisch waren, jedoch unterschiedlich stark komprimiert waren.
Zudem hatten die Dateien unterschiedliche "Header" - soll heißen: Die Dateien waren unterschiedlich getaggt und bei einer Datei war das Cover-Bild in der Flac-Datei mit eingebunden.
Da ich die Datei mit eingebundenem Cover-Bild als klanglich schlechter empfunden hatte, habe ich einfach das Cover-Bild rausgeworfen und konnte erstaunlicherweise anschließend keine Klangunterschiede mehr wahrnehmen.
Da ich den getesteten Player seitens der Bedienung aber eh schrecklich fand (und kurze Zeit später wieder deinstalliert hatte), habe ich dieses seltsame Verhalten dann nicht mehr weiter untersucht.



Gruss Rank

[Weyoun]

Mal davon abgesehen, dass auch am PC die SPDIF-Schnittstelle vermutlich am häufigsten für Hifi genutzt wird,
ist es am Windows-PC aber eh am schwierigsten ein absolut bit-perfektes Signal zu erhalten.

Das stimmt natürlich. Andererseits hat mein Intel NUC aber keinerlei S/PDIF-Anschlüsse, weder optisch noch koaxial (maximal gibt es am Mainboard abgreifbare Signale über die 24-polige Stiftleiste, aber ohne die passenden Anschlüsse). Somit bleibt mir da nur USB oder eben eine (teure) externe Soundkarte mit passenden Anschlüssen (ebenfalls via USB).

[daXXes]

Mal davon abgesehen, dass auch am PC die SPDIF-Schnittstelle vermutlich am häufigsten für Hifi genutzt wird, ist es am Windows-PC aber eh am schwierigsten ein absolut bit-perfektes Signal zu erhalten.

Das stimmt natürlich. Andererseits hat mein Intel NUC aber keinerlei S/PDIF-Anschlüsse, weder optisch noch koaxial (maximal gibt es am Mainboard abgreifbare Signale über die 24-polige Stiftleiste, aber ohne die passenden Anschlüsse). Somit bleibt mir da nur USB oder eben eine (teure) externe Soundkarte mit passenden Anschlüssen (ebenfalls via USB).

Eventuell könntest du an den lntel NUC noch einen HDMI Switch anschließen (sofern du den einen vorhandenen HDMI-Anschluss für den Monitor brauchst) und den Ton dann über den (zusätzlichen) HDMI-Anschluss abgreifen?
Sowas war hier schon mal ein Thema:
https://www.computerbase.de/forum/threa ... t.1872916/

[Weyoun]

Ich brauche das nicht. Für mich ist der Ton gut genug, zudem nutze ich am NUC sehr oft den Kopfhörer via FiiO-KHV am USB-Anschluss.