Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Strumpfbrand hat geschrieben:Der Vergleich kommt mir vor wie der Vergleich Beschleunigung mit Geschwindigkeit, oder Kubikmeter mit Quadratmeter.

Der Vergleich kommt mir vor wie der Vergleich Beschleunigung mit Geschwindigkeit, oder Kubikmeter mit Quadratmeter.

SCNR, Keita

Warum Dich das an Kubik und Quadrat erinnert, erschließt sich mir nicht....

Wenn ich das richtig verstanden habe, filtert ein Bandfilter ein ganzes Frequenzband, während laut Franks Aussage ein Notchfilter eine diskrete Frequenz sperrt. Das Wort diskret brachte mich auf die Beziehung Beschleunigung und Geschwindigkeit, da die erste Ableitung der Beschleunigung die Geschwindigkeit ist. Habe ich wohl eine falsche Beziehung gesehen. Entschuldige.

Strumpfbrand hat geschrieben:.....während laut Franks Aussage ein Notchfilter eine diskrete Frequenz sperrt.

Laut Franks Aussage idealerweise eine diskrete Frequenz - in der Praxis geht das aber nicht!

Das ist wie der Unterschied zwischen einer Nadel und einem Besenstiel:
Die Nadel ist sehr dünn und spitz, aber im Mikroskop betrachtet ist das ein dicker Prügel, die Spitze ist rund und hat keineswegs die Dicke 0.
Es ist eben nur eine Maßstabsfrage...

Übrigens ist die ganze Diskussion sowieso witzlos, weil auch die Raumresonanzen keine unendlich schmalen Spitzen im Frequenzgang erzeugen - die Korrektur muss daher auch nicht unendlich schmal erfolgen.

Hallo,

BlueDanube hat geschrieben:Übrigens ist die ganze Diskussion sowieso witzlos, weil auch die Raumresonanzen keine unendlich schmalen Spitzen im Frequenzgang erzeugen - die Korrektur muss daher auch nicht unendlich schmal erfolgen.

irgendwie ist der Kern der Eingangsfrage etwas aus dem Mittelpunkt des Threads gerutscht. Wenn ich Herrn Nubert richtig verstanden habe, liegen bereits unsere beiden Ohren zu weit auseinander für einen sinnvollen Einsatz von Notchfiltern zur Raumkorrektur.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Wenn ich Herrn Nubert richtig verstanden habe, liegen bereits unsere beiden Ohren zu weit auseinander für einen sinnvollen Einsatz von Notchfiltern zur Raumkorrektur.

Was gar nicht geht, ist das Anheben des Basses, wenn man sich in einem Knoten einer stehenden Welle befindet. Ein Knoten ist Räumlich eng begrenzt und es wäre eine irre Leistung erforderlich um das Loch auszugleichen.
Im umgekehrten Fall, wenn man sich im Wellenbauch (der räumlich nicht sehr eng begrenzt ist) befindet, kann ein gewisser Pegelausgleich sinnvoll erfolgen, wenn auch nicht aufs letzte dB genau.

Was allerdings in jedem Fall bleibt, ist die lange Nachklingzeit (unpräzise Bässe) und die lange Anklingzeit (lange Töne lauter als kurze). Dieses Problem hat man aber auch, wenn man einen Pegelausgleich durch geschickte Positionierung der Boxen und des Hörplatzes erreicht. Eine akustische Dämpfung des Raumes kann durch nichts ersetzt werden!

BlueDanube hat geschrieben:

Strumpfbrand hat geschrieben:.....während laut Franks Aussage ein Notchfilter eine diskrete Frequenz sperrt.

Laut Franks Aussage idealerweise eine diskrete Frequenz - in der Praxis geht das aber nicht!

Eine diskrete Frequenz ist theoretisch perfekt sperrbar. Praktisch habe ich schon über 120 dB
Sperrwirkung gesehen (Grundwellenunterdrückung bei optischen NLO-Versuchen).

Schmale und breite Frequenzbänder sind dagegen selbst theoretisch nicht perfekt sperrbar. Bauelementeaufwand => +oo, Gruppenlaufzeit => +oo.

Gefundene anglismenfreie Übersetzungen für Notch-Filter
- schmalbandige Bandsperre (obwohl das auch schon nicht exakt stimmt)
- Lochfilter
- schmalbandiges Sperrfilter

Ansonsten sollte man beim De-Anglifizieren vorsichtig sein. Die deutschen Übersetzungen haben häufig nur ähnliche Bedeutungen, selten die gleiche Bedeutung.
Ein Bike ist was anderes als ein Fahrrad. Merkt man spätestens im Krankenhaus.

Letzte Bemerkung. Die klassische Beschreibung von Filtern hat IMHO nur noch für das Lehrbuch und eventuell für die Startwertberechnung Bedeutung. Filterdesign ist Dank Computer zwar nicht einfacher geworden, aber wesentlich flexibler. Heute werden keine Elementarfilter unter Vernachlässigung der Wechselwirkungen hintereinandergesetzt, sondern man simuliert das Gesamtsystem und korrigiert die Fehler. Analytisch ist das zwar häufig gar nicht mehr
möglich, aber da man auch schnell mal 1 Million verschiedene Filter durchrechnen kann, kommt man auch mit iterativen Methoden zu zwar nicht mathematisch perfekten, aber zu besseren Lösungen als mit dem klassischen Filterdesign.

Frank Klemm hat geschrieben:Eine Bike ist was anderes als ein Fahrrad. Merkt man spätestens im Krankenhaus.

Frank Klemm hat geschrieben:Eine diskrete Frequenz ist theoretisch perfekt sperrbar.

Aber eben nicht praktisch!
Selbst bei digitalen Filtern bleibt als Ungenauigkeit das LSB. Bandbreite 0Hz ist nur auf dem Papier möglich.
Man kann es auch nicht nachmessen, weil jedes Messgerät nur eine begrenzte Auflösung hat und nicht beliebig genau sein kann.

Frank Klemm hat geschrieben:Praktisch habe ich schon über 120 dB Sperrwirkung gesehen

Die Dämpfung habe ich nicht angezweifelt - nur die "diskrete" Frequenz.

Frank Klemm hat geschrieben:Ein Bike ist was anderes als ein Fahrrad. Merkt man spätestens im Krankenhaus.

Bike ist die Kurzform von Bicycle und das heißt Zweirad - wenn nicht das Wort "Motor" voran steht, ist die richtige Übersetzung Fahrrad!
Sind englische Fahrräder unfallträchtiger als deutsche?

Eine solche Diskussion kann wohl nur im deutschsprachigen Raum geben. In Frankreich oder Italien beispielsweise werden den englischen Vokabeln nicht so eine Sonderstellung eingeräumt.

BlueDanube hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Eine diskrete Frequenz ist theoretisch perfekt sperrbar.

Aber eben nicht praktisch!
Selbst bei digitalen Filtern bleibt als Ungenauigkeit das LSB. Bandbreite 0Hz ist nur auf dem Papier möglich.
Man kann es auch nicht nachmessen, weil jedes Messgerät nur eine begrenzte Auflösung hat und nicht beliebig genau sein kann.

Frank Klemm hat geschrieben:Praktisch habe ich schon über 120 dB Sperrwirkung gesehen

Die Dämpfung habe ich nicht angezweifelt - nur die "diskrete" Frequenz.

Es ist leider genau umgedreht, wie Du denkst. Der "gesunde" Menschenverstand ist manchmal nicht das Maß aller Dinge.

Übertragungsfunktionen von Filtern sind komplexwertige Polynome. Nullstellen sind problemlos möglich.
Auf einem gewissen Band kann die Übertragungsfunktion aber nicht 0 sein, nur ziemlich klein.

Ich will das hier nicht erläutern, les' mal ein Buch über Signaltheorie.

Der Filter mit 120 dB Sperrdämpfung war übrigens ein Analogfilter. Und die Frequenz war knapp 100 kHz, die gesperrt werden sollte.

Frank Klemm hat geschrieben:Übertragungsfunktionen von Filtern sind komplexwertige Polynome. Nullstellen sind problemlos möglich.

Aber nur, wenn man ideale Bauelemente voraussetzt (also in der Theorie).

Frank Klemm hat geschrieben:Der Filter mit 120 dB Sperrdämpfung war übrigens ein Analogfilter. Und die Frequenz war knapp 100 kHz, die gesperrt werden sollte.

Mit welchen technischen Mitteln wurde die Signalfrequenz auf die diskrete Sperrfrequenz eingestellt.
Immerhin hat selbst ein Cäsium-Normale keine beliebige Genauigkeit.
In welchen Inkrementen hat man sich der Zielfrequenz angenähert? 1pHz?
Welche Dämpfung hatte das Filter, wenn die Frequenz 1mHz daneben lag? 0,0dB???