Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

kkbo hat geschrieben:

burki hat geschrieben:warum gibt's dann einen "klanglichen Unterschied" ? Ich wiederhole: Die Frage drehte sich hier um DD und dts (ok, manche DVDs haben auch noch eine PCM-Spur :oops: ) und wenn da die Pruefsumme nicht ok ist, gibt's Aussetzer, d.h. hier kann nicht einfach interpoliert werden ...

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn die Daten im Player schon fehlerhaft ausgelesen werden, dann merkt der AVR das auch nicht, oder?

Wenn wirklich nur mit einem Prüfbit gearbeitet wird

Es wird mit 2x 16 Prüfbits pro Frame (das sind 32 ms bei 48 kHz)
gearbeitet. Wissen statt Glauben ...

(auf beiden Seiten?)

Was sonst? Diese Bemerkung zeugt von fundierten Wissenslücken.
Was ist der Unterschied zwischen einer Tomate?

wird ja schon bei 2 Fehlern in einem Paket das Prüfbit wieder richtig sein. Ergo wird das fehlerbehaftete Paket wiedergegeben.

Selbst wenn die 2x 16 Prüfbits aus Versehen stimmen, gibt es noch jede Menge detektierbare Fehler, die auch zur Stummschaltung führen (gepackte Bitgruppen).

Und wenn wirklich mal ein fehlerhafter Frame durchkommt, dann ist das wirklich nicht zu überhören, weil unangenehm
für das daraus ergebende Geräusch schon geschmeichelt ist.

Und entpacken kann man auch einen Stream mit Fehlern drin, ist doch keine Zip-Datei! Und das wird auch vom AVR gnadenlos wiedergegeben. Sonst kann ich mir heftigste Störgeräusche bei wirklich schlimm verkratzten DVDs nicht erklären.

Ich kenne Deinen Pio nicht, aber die üblichen Störgeräusche sind fehlende Frames, d.h. weiches Ein- und Ausgeblenden des Signals, wenn das ganze sauber implementiert ist.
Verglichen mit den Geräuschen von fehlerhaften Blöcken ist das aber das reinste Ohrbalsam.

Frank Klemm hat geschrieben:Was sonst? Diese Bemerkung zeugt von fundierten Wissenslücken.

So ist es und genau deswegen bin ich hier! Ich versuche mit meinem nicht sehr ausgeprägtem Sachverstand Erklärungen zu finden, warum es Klangunterschiede im DD/DTS Bereich gibt. Dass es sie gibt, steht für mich und auch einige andere hier ausser Frage. Also woher kommen sie? Sind tatsächlich alle hier, die Unterschiede festgestellt haben, reif für den Psychiater oder sitzen alle, die keine hören, auf ihren Ohren?

Hallo „kkbo“

Eine Erklärung die auch technisch zu untermauern ist, werden wir - in naher Zukunft - nicht erhalten!

Auf meiner Suche nach Antworten habe ich damals fast jeden Abend Stunden lang über Monate hinweg im Internet verbracht, und alle möglichen Diskussionen, Beiträge, Vermutungen von Professoren, Hörakustikern usw. gelesen, und mich teilweise selbst eingebracht!
Heute habe ich allerdings den nötigen Abstand hierzu gewonnen.

Falls irgendwann die "Fachpresse" nicht mehr weiter solche teilweise haarsträubenden Tests veröffentlicht, und gewisse "HiFi-Spezialisten" nicht mehr aus Profitgier behaupten, Elektronen husten hören zu können, da vielleicht kein Geld mehr damit zu verdienen ist, wird man sich dann hoffentlich eines Tages ernsthaft der Sache annehmen, so dass wir dann eine Antwort auf unsere Frage erhalten werden.

Viele Grüße
Thomas

kkbo hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Was sonst? Diese Bemerkung zeugt von fundierten Wissenslücken.

So ist es und genau deswegen bin ich hier! Ich versuche mit meinem nicht sehr ausgeprägtem Sachverstand Erklärungen zu finden, warum es Klangunterschiede im DD/DTS Bereich gibt. Dass es sie gibt, steht für mich und auch einige andere hier ausser Frage. Also woher kommen sie? Sind tatsächlich alle hier, die Unterschiede festgestellt haben, reif für den Psychiater oder sitzen alle, die keine hören, auf ihren Ohren?

Fundierte Wissenslücken bezog sich auf die Frage "Auf beiden Seiten?".
Prüfsummen und Verwandte werden IMMER auf beiden Seiten
bestimmt.

- Eingangsdaten
- Encoder berechnet Prüfsumme A(Daten)
- Es werden Eingangsdaten und Prüfsumme A übertragen
- Decoder empfängt Eingangsdaten und Prüfsumme A
- Decoder berechnet nach der gleichen Prüfvorschrift die Prüfsumme B(Daten)caus den empfangenen Eingangsdaten
- Decoder vergleicht A mit B, wenn unterschiedlich, dann Fehler!
- wenn gleich, dann decodiere Eingangsdaten

Prüfsumme muß zweimal berechnet werden, was soll man sonst miteinander vergleichen? Was ist der Unterschied zwischen einer Tomate?

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß es noch asymmetrische Verfahren gibt. Dort wird auf Sender- und Empfangseite mit unterschiedlichen Verfahren gearbeitet, die zueinander komplementär sind. Dann kann man zusätzlich noch erreichen, daß niemand die Daten absichtlich verfälschen kann, was bei symmetrischen Verfahren geht.

Das Modifzieren eines DD-Datenstroms ist und bleibt aber eine sehr anspruchsvolle Angelegenheit. Aus Versehen passiert da nichts. Da ist es schon wesentlich wahrscheinlicher, daß jemand sein ganzes Leben lang nur 6er im Lotto hat.

Die Fehlererkennung bei dts ist BTW nicht so gut wie bei DD.
Bei geschädigten DVDs hört man manchmal diese Störgeräusche und schaltet dann freiwillig ganz ganz schnell auf DD um.

Frank Klemm hat geschrieben:Fundierte Wissenslücken bezog sich auf die Frage "Auf beiden Seiten?".

Ich bekomme selbst nicht mehr zusammen, was ich mir bei dieser Zwischenfrage gedacht habe. War wohl noch zu früh am morgen. Ein bisschen was verstehe ich ja schon von Fehlererkennung und -korrektur. Bin ja schließlich Systemelektroniker und sollte solche Verfahren kennen.

Schade, dass es wohl keine technische Erklärung geben wird. Ich bin mittlerweile der Meinung, nicht diejenigen, die Unterschiede beim DD/DTS Ton hören, bilden sich was ein, sondern die anderen, die keine Unterschiede feststellen, wollen sie nicht wahrnehmen.

kkbo hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Fundierte Wissenslücken bezog sich auf die Frage "Auf beiden Seiten?".

Schade, dass es wohl keine technische Erklärung geben wird. Ich bin mittlerweile der Meinung, nicht diejenigen, die Unterschiede beim DD/DTS Ton hören, bilden sich was ein, sondern die anderen, die keine Unterschiede feststellen, wollen sie nicht wahrnehmen.

Das Problem #1 ist die problemlose Manipulierbarkeit von Menschen. Du kannst einem Menschen zweimal das gleiche anbieten und ihm problemlos Unterschiede einreden (um ihn zu ver*rsch*n). In den meisten Fällen hört er auch diese (nicht vorhandenen) Unterschiede.
Wenn man das Geheimnis dann lüftet, will es keiner wahrhaben und dann fangen die Diskussionen an, ob da nicht vielleicht doch Unterschiede waren. Na klar, der Mond ist ein paar Kilometer weitergezogen, die Uhrzeit hat sich geändert und die Zimmertemperatur ist um 0,5°C gestiegen.

Das Problem #2 ist, daß beim Menschen dauernd Kalibrierungen ablaufen. Automatische Hell/Dunkel-Adaption, automatischer Weißabgleich, automatische Größenkorrekturen bei bekannten Entfernungen z.B. auf der optischen Seite. Auf der akustischen Seite sieht es genauso aus. Der Mensch ist denkbar ungeeignet zum Messen und zum Vergleichen. Er ist dafür nie designt worden.

Lege z.B. mal eine Farbtafel A ins Wohnzimmer und zwei in ein ganz anderes Zimmer, wobei eine identisch und eine unterschiedlich zu der im Wohnzimmer ist. Für eine sichere Erkennung braucht man 4 bis 5 JNDs Abstand im Farbraum. Nebeneinander liegend sind sie problemlos zu erkennen.

kkbo hat geschrieben:So ist es und genau deswegen bin ich hier! Ich versuche mit meinem nicht sehr ausgeprägtem Sachverstand Erklärungen zu finden, warum es Klangunterschiede im DD/DTS Bereich gibt. Dass es sie gibt, steht für mich und auch einige andere hier ausser Frage. Also woher kommen sie? Sind tatsächlich alle hier, die Unterschiede festgestellt haben, reif für den Psychiater oder sitzen alle, die keine hören, auf ihren Ohren?

Kann man denn die DD Spur mit der DTS Spur überhaupt qualitativ vergleichen? Wir wissen doch nie, inwiefern der Hersteller an der einen oder anderen Spur nicht manipuliert hat!?

Mir ist neulich bei HdR SEE I+II die DTSspur sehr negativ aufgefallen!! Hat sich angehört, als ob man einen Dynamikbegrenzer drin hat. Da hat DD einfach viel (!) dynamischer und lebendiger geklungen!! Sollte das nicht eher andersrum sein

Tea hat geschrieben:

kkbo hat geschrieben:So ist es und genau deswegen bin ich hier! Ich versuche mit meinem nicht sehr ausgeprägtem Sachverstand Erklärungen zu finden, warum es Klangunterschiede im DD/DTS Bereich gibt.

Kann man denn die DD Spur mit der DTS Spur überhaupt qualitativ vergleichen? Wir wissen doch nie, inwiefern der Hersteller an der einen oder anderen Spur nicht manipuliert hat!?

Ich glaube, kkbo meinte nicht den Unterschied zwischen DD und DTS bei einigen DVDs, sondern er sprach von Unterschieden, die seiner Meinung nach beim Abspielen mit verschiedenen Playern (und digitalem Output des Streams) auftreten. Für diese Unterschiede scheint eben theoretisch nichts zu sprechen.

Gruß,
Philipp

eric_the_swimmer hat geschrieben:Ich glaube, kkbo meinte nicht den Unterschied zwischen DD und DTS bei einigen DVDs, sondern er sprach von Unterschieden, die seiner Meinung nach beim Abspielen mit verschiedenen Playern (und digitalem Output des Streams) auftreten. Für diese Unterschiede scheint eben theoretisch nichts zu sprechen.
Gruß,
Philipp

Ups - ok... Seh auch gerade, daß ich eine ganze Seite Posts noch gar nicht gelesen (bzw überschlagen) hatte... tststs.

also irgendwie komm ich nicht weiter. Der eine meint, es gibt Unterschiede, der andere, die kann es nicht geben... wie findet man denn dann den "besten" Player. Wie gesagt, sehe ich nicht ein, für'n Player mehr auszugeben als für'n AVR. Kann ich als Fazit nun daraus ziehen, daß es ein normaler 200-300 EUR Player nun für meine Zwecke (wirklich rein nur Film mit DD/DTS kein CD, SACD, SVCD etc...) volkommen tut? Denn wirklich geklärt ist ja nun nicht, ob die "besseren" Player denn nun auch die DD/DTS Ausgabe besser beherschen, da ja theoretisch eh kein Unterschied da sein sollte, könnte somit sogar der Aldi-Player besser sein als das 1000,- Marken-Teil...
Ich kann mir unmöglich alle zigtausend auf dem Markt befindlichen Player nach Hause holen zum Testen (es kommt ja für mich so ziemlich jeder Player dann in Frage...), um dann vielleicht festzustellen, daß ich gar nicht sensibilisert genug bin, überhaupt einen Unterschied zu hören - somit könnt ich also damit abschließen, daß ich mir einfach das Gerät raussuchen kann, welches mir am besten Optisch gefällt

Jetzt könnt ich die Diskussion natürlich noch perfekt machen und mal die Frage, wie es denn dann mit der Qualität eines HTPCs aussieht, in den Raum werfen *g* aber ... ich hab nix gesagt

Grüße
Noel

Soweit, wie ich die Diskussion nun mitbekommen und verstanden habe, ist der einzige "anerkannte" Fehler der Jitter, der am digitalen Ausgang anliegen kann. Somit sollte man evt. in Erfahrung bringen, welche Geräte einen hohen Jitter und welche einen niedrigen haben.

Dass es Unterschiede in den digital übertragenen Daten gibt, glaube ich nicht. Es sei denn, einer der Player modifiziert das digitale Signal. Wenn das nicht der Fall ist oder sein kann, dann frag ich mich, wo der Unterschied sein soll zwischen einer Tomate oder zwischen 1001010110101. Ausserdem halte ich die klanglichen Unterschiede, die dadurch entstehen, dass mein Sessel 10cm weiter vorn oder hinten steht, für wesentlich größer. Ich habe aber noch nie jemanden fragen gehört, wie er seinen Sessel festdübeln kann