Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Ekkehart,

über das Funktionsprinzip von Spikes habe ich mich ja schon in diversen Postings geäußert, daher beschränke ich mich aufs Wesentliche

Ekkehart hat geschrieben:Und durch den hohen Druckpunkt, der bei Spikes dadurch erreicht wird, dass auf einem minimalen Punkt (Spitze des Spikes) das maximale Gewicht des Lautsprechers konzentriert wird, werden die Schwingungen absorbiert.

Die passive Absorption von kinetischer Energie bedingt ein Medium, welches die Energie in irgendeiner Art und Weise konvertiert, und dieses ist bei Spikes nicht gegeben. Vielmehr ist es so, daß durch die kraftschlüssigen Übergänge Gehäuse-Spike und Spike-Untergrund die Energie ungehindert fließen kann, eine Absorption findet hierbei nicht (in nennenswerten Maßen) statt.

Und dieser Druckpunkt bleibt auch bestehen, wenn man die Unterlegscheiben unter die Spikes legt.
Man muss sich ja nur einmal vorstellen, das die Unterlegscheiben unendlich dünn sind. Dieser minimal Übergangspunkt bleibt trotzdem immer bestehen.

Die Stärke der Unterlegscheiben spielt bei der Betrachtung der Effizienz keine Rolle, entscheidend ist die Gesamtfläche der Auflager.

Darum verstehe ich auch die Argumente mit dem An- bzw. Entkoppeln nicht ganz so, da Spikes ja eigentlich auch „entkoppeln“.

Durch die kraftschlüssigen Überrgänge koppeln Spikes die Last definiert an, für eine Entkoppelung müßte die Energie im wahrsten Sinne des Wortes verbraten werden (thermische Verwertung von Energie)

greetings, Keita

Koala hat geschrieben:Die passive Absorption von kinetischer Energie bedingt ein Medium, welches die Energie in irgendeiner Art und Weise konvertiert, und dieses ist bei Spikes nicht gegeben. Vielmehr ist es so, daß durch die kraftschlüssigen Übergänge Gehäuse-Spike und Spike-Untergrund die Energie ungehindert fließen kann, eine Absorption findet hierbei nicht (in nennenswerten Maßen) statt.

Okay, Absorption ist im Zusammenhang mit Spikes wahrlich eine schlechte Wortwahl.

Koala hat geschrieben:Die Stärke der Unterlegscheiben spielt bei der Betrachtung der Effizienz keine Rolle, entscheidend ist die Gesamtfläche der Auflager.

Ja schon, aber die Gesamtfläche der Auflager (Spike-Spitzen) bleibt ja nach wie vor sehr klein, egal was sich darunter befindet und wie dick es ist. Und darum ging es ja eigentlich bei Bonys Frage.
Auf die Dicke bezog ich mich nur, um zu Veranschaulichen, das es meiner Meinung egal ist, was sich unter der Spitze befindet.
Klingt vielleicht blöd, aber ich stelle mir das so ähnlich vor, wie eine Erklärung die ich mal gehört habe:

Stelle Dir eine Mauer mit drei Meter Dicke vor. Jetzt fährt von jeder Seite jeweils ein Auto mit genau 50 Km/h zum selben Zeitpunkt dagegen. Jetzt fängst Du an die Mauer dünner zu machen, solange bis sie rein theoretisch nur noch die Dicke eines Blatt Papiers hat. Jetzt könntest du sie eigentlich auch entfernen. Auf die Kräfte, die auf die Autos wirken, hat das trotzdem keinen Einfluss mehr.

Ich will ja auch noch dazulernen, aber das Problem mit Spikes ist, das ich bisher keine qualifizierten Aussagen darüber gefunden haben, so das man das Ganze leicht in den Bereich Voodoo abschieben könnte.
Interessant finde ich aber, das z.B. der David Messinger von hifiaktiv.at, der ja eigentlich sonst gegen das ganz Voodoos-Zeugs wettert, schreibt:

- Alle Standboxen haben Spikes oder Cones zur Ankopplung an den Fußboden beigepackt. Die sehr kleinen Kontaktflächen bewirken, dass wenig Energie zum Boden übertragen wird. Gleichzeitig ermöglichen sie eine wackelfreie Aufstellung. Zur Vermeidung von Beschädigungen am Boden gibt es Metallscheiben, die eine zentrische Anbohrung für den Spike haben. Wenn man auf die Unterseiten Filzplättchen klebt, können damit die Boxen auf glatten Böden (in Grenzen) verschoben werden.
- Standboxen klingen am besten, wenn sie vom Boden entkoppelt sind, aber trotzdem möglichst unbeweglich stehen. Eine gute Möglichkeit ist es, für die Boxen schwere, ca. 3-5cm starke Marmor- oder Steinplatte anzuschaffen (Steinmetz), die etwas größer als die Grundflächen der Boxen sind. Diese werden mit guten Gummidämpfern vom Boden entkoppelt und darauf werden dann die Boxen mit ihren Spikes gestellt.

Gruß
Ekkehart

Das Thema "Spikes" und "ankoppeln / abkoppeln" ist ein echter Dauerbrenner. Es ranken sich wilde, physikalisch unbegründbare Märchen drum, teils auch dank der voodooesken Propaganda der Vertreiber und Hersteller. Molekülare und atomare Ebenen werden bemüht, um die klangliche Wunderwirkung an den Mann zu bringen. Dabei ist das gar nicht nötig: Nachvollziehbarer Hintergrund des Ankoppelns ist vermutlich einzig der, dass feststehende, nicht "wackelnde" Lautsprecher präzisier klingen!
[Laienmodus an] Ich stelle mir das so vor, dass die durch die Bässe hervorgerufenen Vibrationen nicht mehr die Höhen stören: Eine minimale Horizontal- oder Schwenkbewegung durch Vibes im Tiefton könnte sich vielleicht im Mittel/Hochtonbereich als Verzerrung auswirken [Laienmodus aus, Frank Klemm verzeihe mir!]
Hochton? Spike-Fans schreiben doch ehr von knackigeren, präziseren Bässen? Aber was macht die Bässe knackig? Vielleicht doch nur die präzise abgebildeten Oberschwingungen? Ich glaube ja.
3 oder 4 Spikes? Klanglich dürften 3 Spikes pro Box das Ideale sein: Kein Wackeln möglich. Praktisch geht das aber nur, wenn es keine Hunde, Kinder, Katzen und Staubsauger gibt, die Standfestigkeit (für die "großräumigen Schwingungen": rumms!) ist bei vieren doch deutlich besser... Dann braucht man aber mindestens ein Gewinde - und schon ist's wieder nix mehr mit dem Stehen auf einem mikro-mikro-kleinen Punkt!
Doch nicht verzagen: auch die Spitze auch der spitzesten Spikes ist nur genau so fein, dass sie sich bei gegebener vertikaler Höchstlast nicht verformt, "stumpfer" wird. Unter dem Mikroskop ist es sowieso ein stumper Kegel. Der Druck an diesem einen Punkt ist tatsächlich sehr hoch. Dadurch bewirkt wird: ein fester, wackelfreier und rutscharmer Stand (Haftreibung!)- nicht mehr und nicht weniger! Mechanische Energie wird schlüssig übertragen. Absorbiert wird (hoffentlich) gar nichts: denn, würde etwas absorbiert, könnte dies nur durch Verformung geschehen, und genau das sollten Spikes ja nicht (Obwohl diverse EBay "HiEnd-Spikes" das schon im Briefumschlag tun...).

Abkoppelung, Absorption von Schwingungen durch eine verformbare Unterlage dagegen tut genau das Gegenteil: Sie lässt die Box "wackeln" indem mechanische Energie in Verformung, letztlich in Wärme umgewandelt wird. Das passt gut zu Subwoofern: da kann gar kein Hochtonbereich gestört werden. Das Mitschwingen von Fußboden und allem was darauf steht wird gemildert. Viele Raumresonanzen werden aber "durch die Luft" übertragen, also keine Wunder bei dröhnenden Räumen erwarten! An den Raummoden, die alleine durch die Ausmaße des Raums und die Position der Boxen festgelegt werden ändert sich sowieso nichts.

[edit] Hatte das Geschreibsel so lange auf dem Schirm das ich den letzen Beitrag nicht kannte:
Das David Messenger Zitat "Die sehr kleinen Kontaktflächen bewirken, dass wenig Energie zum Boden übertragen wird." muß Blödsinn sein! Wo geht die Energie denn hin? "Verläuft" sie sich in der Spitze? Ist dort ein Dimensionsloch? (Alle Vibrationen ab in den Alpha-Quadranten! ) Werden sie reflektiert? Darüber könnte man nachdenken, aber ob das eine Steigerung der Klangpräzision bewirkt? HifiAktiv.at bekommt langsam Voodoopapst-Status für Nicht-Voodooisten.
[/edit]

Gruss, Frente

Okay Frente, überzeugt Sehr anschaulich geschrieben

Gruß
Ekkehart

Frente hat geschrieben:Das David Messenger Zitat "Die sehr kleinen Kontaktflächen bewirken, dass wenig Energie zum Boden übertragen wird." muß Blödsinn sein! Wo geht die Energie denn hin?

Energie nimmt immer den Weg des geringsten Widerstands, und der läuft nicht zwangsläufig über die Spikes

greetings, Keita

Moin Moin,
ihr kennt sicherlich alle die Signatur von mcBrandy, die da lautet...

mcBrandy hat geschrieben:Das ist seltsam, daß Männer, die sich für Sachverständige ausgeben, einander widersprechen und von einerlei Sache nicht einerlei Begriff haben. (Lukian)

...und ich bin der Ansicht, das genau das auf diesen Thread 100pro zutrifft - denn wir meinten alle das Gleiche (Spikes verhelfen der Box zu einem festen Stand und unterbinden damit bestmöglich Gehäuseschwingungen), schrieben es aber alle anders bzw. drückten es anders aus (ankoppeln, abkoppeln, entkoppeln etc.), wodurch sich einzelne immer genötigt sehen "die Wortwahl zu analysieren"

...nu is aber alles klar soweit - oder

Der Rudi

rudijopp hat geschrieben:....wodurch sich einzelne immer genötigt sehen "die Wortwahl zu analysieren"

Da hast Du recht! Fürchterlich, solche Leute

rudijopp hat geschrieben:denn wir meinten alle das Gleiche (Spikes verhelfen der Box zu einem festen Stand und unterbinden damit bestmöglich Gehäuseschwingungen), schrieben es aber alle anders bzw. drückten es anders aus (ankoppeln, abkoppeln, entkoppeln etc.), wodurch sich einzelne immer genötigt sehen "die Wortwahl zu analysieren"

Für die Beteiligten mögen die Sachverhalte trotz unterschiedlicher Formulierungen klar gewesen sein, für Außenstehende muß dies aber nicht zutreffen. Aus dem Zusammenhang gerissen - bspw. als Treffer einer Suche nach "entkoppeln" - kann die falsche Formulierung zu falschen Schlußfolgerungen bei Dritten führen, es hat schließlich seinen Grund, daß häufig im Zusammenhang mit Spikes u.ä. von einer Entkoppelung die Rede ist. Der sichtbare Tellerrand muß nicht auch das Ende des Gedecks sein

greetings, Keita

So, nach all der Theorie melde ich mich mal als "Praktiker" zum Thema, was ich eher im HiFi-Forum diskutiere, da dort die Vodoo-Fraktion so richtigen Blödsinn zum Thema An-/Abkoppeln von sich gibt, der angemessen kommentiert werden muss

Ankoppeln (z.B. Spikes ohne Unterlegscheiben durch Teppich auf Estrich): Macht IMHO nur Sinn, eher bassarmen LS ein wenig mehr "Fundament" zu geben. Eine 125er anzukoppeln nenne ich mal ABL für Arme.

Abkoppeln: Siehe bei mir im Album; ich habe echt viele Varianten probiert und eben Unterschiede gehört, die sich nicht im marginalen Bereich befinden; dass mag eventuell auch an meinem recht großen Hörraum liegen. Ich erkläre mich gerne bereit, sich die Unterschiede unterschiedlicher Konstellationen bei mir mal anzuhören. (Meine Spikes sind übrigens höhenverstellbar...)

Das Dröhnen, dass durch die Raumakustik erzeugt, kriegt man durch Koppeln nicht weg, da haben die User hier recht; das Dröhen, welches durch einen mitschwingenden Boden erzeugt wird, jedoch sehr gut. Dröhnen ist nicht gleich Dröhnen im Sprachgebrauch; weil man sehr leicht für unterschiedliches Hörempfinden leicht den selben Begriff wählt. Und leichtes Geklapper bspw. von Gegenständen in Regalen kann auch reduziert oder gar eliminiert werden.

Greetz
Stefan

Hier muss ich widersprechen!

Bei meinem oben erwähnten Test habe ich Spikes mit Styroporplatten verglichen (die eigentlich zur Trittschalldämpfung unter den Estrich kommen). Die Boxen standen auf Spikes und Platten jeweils exakt an der selben Stelle, mit der selben Ausrichtung und in der selben Höhe. Einziger Unterschied: Mit Spikes waren die Boxen bombenfest, auf den Platten konnte man sie locker mal 10 Zentimeter (!!!) hin- und herschwingen lassen.

Man hat einen wirklich SIGNIFIKANTEN Unterschied in Punkto Bassdröhnen bemerkt. Mit Spikes trockene, knackige Bässe, mit Platten laute Dröhnbässe. Am Boden kanns nicht liegen, ich hab festverklebtes Parkett, da schwingt nix denk ich. Außerdem hab ich das Dröhnen ja mit der ABkopplung. Ich kann mir wirklich vorstellen, dass es mit der Standfestigkeit der Box zusammenhängt. Der Bass wird durch den "Rückstoß" der Membranen unpräzise. Kommt mir zwar ziemlich weit hergeholt und unrealistisch vor (bei dem Gewichtsverhältnis Membran-Gehäuse!!!), aber ich weiß nicht wie ichs sonst erklären soll.

Vielleicht weiß unser Frank Rat?