Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Burkhardt,

burki hat geschrieben:...kann eigentlich nur anraten (wenn die Stoerquelle nicht gefunden wird --> bei mir war's das Netzteil vom KH-Verstaerker), die Endstufen zu wechseln. "Guter Klang" hin oder her, wenn's brummt, rauscht ... hat das fuer mich nichts mehr mit Hifi zu tun...

das ist in dem Fall, wo die Endstufen doch ziemlich eindeutig der Verursacher des Problems zu sein scheinen, vermutlich wirklich die richtige Lösung. Schließlich zeigen die Erfahrungen vieler Leute hier, dass es durchaus Endstufen gibt, die man "ungestraft mit AVRs verbinden darf"
Interessanterweise gibt's die Probleme eher mit den "Exoten", wie Korsun, Vincent oder Acurus.

Wie sieht's denn eigentlich mit den sogenannten Studio-Endstufen aus, die ja in der Regel symmetrische Eingänge haben? Ich muss allerdings zugeben, dass ich immer noch nicht so richtig verstanden habe, ob man diese unsymmetrischen Cinchausgänge einfach mit symmetrischen Eingängen einer solchen Endstufe verbinden kann. Aus meinem Vorsatz, mir da mal was anzuhören, ist bislang nichts geworden, ich bin aber immer noch der Meinung, dass Elektronik, mit deren Hilfe Musik produziert wird, sich eigentlich auch zum Anhören im heimischen Wohnzimmer eignen sollte.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Wie sieht's denn eigentlich mit den sogenannten Studio-Endstufen aus, die ja in der Regel symmetrische Eingänge haben?

Auch Geräte mit symmetrischen Anschlüssen sind von Masseschleifen betroffen, daran ändert die Art der Übertragung nichts.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich immer noch nicht so richtig verstanden habe, ob man diese unsymmetrischen Cinchausgänge einfach mit symmetrischen Eingängen einer solchen Endstufe verbinden kann.

Symmetrische Eingänge können immer auch asymmetrisch betrieben werden, umgekehrt bedarf es hingegen einer DI-Box o.ä.

Aus meinem Vorsatz, mir da mal was anzuhören, ist bislang nichts geworden, ich bin aber immer noch der Meinung, dass Elektronik, mit deren Hilfe Musik produziert wird, sich eigentlich auch zum Anhören im heimischen Wohnzimmer eignen sollte.

Auch bei Studio-Endstufen gibt es natürlich eine enorme Vielfalt, die hier häufig angesprochenen Geräte von Alesis & Co. sind dabei preislich auf dem untersten Level.

greetings, Keita

Moin Moin,

Zigi hat geschrieben:Kann mir jemand sagen, warum ich nicht auf die 1. Seite des Threads komme?
Ich probier seit Ewigkeiten herum und komm nicht rein.

...ich bin gestern abend überhaupt nicht mehr auf diesen Thread gekommen

Sind es also doch unterschiedliche Massepotentiale - da bist du nicht der Erste

Zigi hat geschrieben:Was könnte ich gegen das laute Schnalzen beim Betätigen des Lichtschaltern tun?
Das runiert meinen Hochtöner - garantiert.

LG Zigi

...ehrliche Antwort Schnell wieder weg mit den Teilen

Du kannst die Ursachen aller Störungen nicht beheben, sondern verwendest immer mehr Filter, welche den Klang und den übertragenen Frequenzbereich nicht positiv beeinflussen

Der Denon ist für sich alleine leistungsfähig genug und hat ein gutes (zu deinen Cantons passendes) Klangbild, also belasse es doch dabei. Das Ganze erinnert mit irgendwie an die Zeit mit meiner Denon-Doppel-Monoblock-Endstufe, bei der ich zwar keine "Störungen" hatte, aber klanglich keine Vorteile, sondern sogar leichte Nachteile.

Der Rudi

g.vogt hat geschrieben:Hallo Zigi,

das hört sich ja tatsächlich übel an, scheint aber bei diesen Endstufen öfter zu passieren. Dass das Brummen sich mit dem Kfz-Adapter so deutlich verringert deutet auf eine Masseschleife hin. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vincents mit Schutzkontakt geerdet sind?

Wenn du damit meinst, ob die Vincents mit einem Schuko-Stecker (grosser runder Stecker) angeschlossen ist - Ja.
Ist so ein Kaltgerätestecker mit 3Pins wie beim Computer.

g.vogt hat geschrieben:Vielleicht könnte das Problem mit Trennübertragern tatsächlich gelöst werden, aber nicht mit so einem billigen Kfz-Teil. Bei laufendem Motor macht es wohl nichts, wenn das Teil irgendwelche anderen Störungen einsammelt, in der Wohnung an der Hifi-Anlage aber schon.

Dann sollt ich mir so ein Teil wie diesen hier zulegen?

g.vogt hat geschrieben:In der c't war neulich ein Schaltungsvorschlag mit Übertragern von Neutrik und ein bisschen Elektronik drumherum (wobei ich nicht verstehe, wieso keine 1:1-Übertrager ohne Elektronik eingesetzt werden - allerdings gibt's da, zumindest von Neutrik, keine passenden, denn 200 Ohm Impedanz sind wohl ein bisschen zu wenig für gängiges Hifi).
Alles keine gerade billigen Lösungen, da erscheint mir die c't-Variante noch am günstigsten, ich frage mich allerdings, ob man bei diesen offenen Übertragern dann wieder ein besonders gut geschirmtes Gehäuse braucht, um sich den Brumm nicht so herum wieder einzufangen.

Weißt du noch in welcher C't ?

g.vogt hat geschrieben:Vielleicht meldet sich ja auch Gandalf noch (aber war seine "Lösung" nicht das Unterbrechen des Schutzkontaktes?).
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Wie kann ich das verstehen?
Bringt eine neue Netzleiste mit Filtern was gegen das laute Schnalzen beim Betätigen der Lichtschater.
Hab mich gestern noch eine halbe Stunde lang vor die Anlage gesetzt und beim DVD schauen hat es immer wieder geknackst, oder tlw. auch so komische Geräusche (Surren) gegeben.

LG Zigi

Zigi hat geschrieben:Bringt eine neue Netzleiste mit Filtern was gegen das laute Schnalzen beim Betätigen der Lichtschater.
Hab mich gestern noch eine halbe Stunde lang vor die Anlage gesetzt und beim DVD-Schauen hat es immer wieder geknackst, oder tlw. auch so komische Geräusche (Surren) gegeben.

LG Zigi

Nicht wirklich Illmatic hat/hatte diese Probleme auch und hat es auch über solche Netzfilterleisten nicht komplett weg bekommen. Bei ihm knackste es auch immer beim Lichtschalter, was er halbwegs in den Griff bekommen hat, aber wenn sich sein Durchlauferhitzer einschaltet - keine Chance

Der Rudi

PS: die Vincent's scheinen einfach zu "überempfindlich" zu sein und auch keine gute Netzfilterung zu haben. Wenn sie zudem noch den Schutzkontakt am Netzstecker nutzen, sind Brummschleifen "fast vorprogrammiert"

Das laute Brummen, vor allem aus allen Lautsprechern ist weg - danke des Mantelstromfilters.
Es sind nur mehr diese komischen Surr-Geräusche noch da, die vom DVD-Player oder Receiver kommen.
Und eben das Knacksen.

LG Zigi

Hallo Zigi,

Zigi hat geschrieben:Dann sollt' ich mir so ein Teil wie
diesen hier zulegen?

Hmm, das war mehr so ein Blindschuss - hab das Teil in einer Zeitschrift gesehen und kann nicht sagen, ob es was taugt. Der Preis ließe es vermuten, aber eben nur vermuten. Und ich würde auch Burkhardts Hinweis nicht aus den Augen verlieren: wenn du 79 Euro für den Übertrager löhnst, kannst du dir auch gleich überlegen, ob du die Endstufen zurückgibst und dir "anständigere" holst.

Beim PC, der ja auch oft solche Probleme verursacht, ist das was anderes, die gibt's nun mal nicht ohne Schutzkontakt und vermutlich würden sie ohne Erdung erst recht Funkmüll einstreuen.

Weißt du noch in welcher c't?

Ein Stück des Artikels findest du hier.

g.vogt hat geschrieben:Vielleicht meldet sich ja auch Gandalf noch (aber war seine "Lösung" nicht das Unterbrechen des Schutzkontaktes?).

Wie kann ich das verstehen?
Bringt eine neue Netzleiste mit Filtern was gegen das laute Schnalzen beim Betätigen der Lichtschalter...

Das laute Schnalzen fängt sich wahrscheinlich der sicherlich nicht abgeschirmte Billig-Trennübertrager ein, Schalter verursachen nun mal ein bisschen atmosphärischen Müll

Nein, ich meinte damit, dass das Brummen möglicherweise aufhört, wenn du testhalber an der Steckdose den Schutzkontakt (das ist der "Bügel" links und rechts - oder war das in Österreich schon wieder anders?) mit Isoband abklebst. Ein per Schutzkontakt geerdetes Gerät bringt meistens ziemliche "Unordnung" in die Hifi-Anlage, brauchst dir nur mal die Threads ansehen, nach dem Motto "Hilfe! Es brummt, wenn ich meinen PC an die Anlage anschließe". Das Unterbrechen des Schutzkontaktes darf aber keine Dauerlösung sein, weil es die elektrische Sicherheit des Verstärkers untergräbt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Danke Gerald!

Ich hab eben den alten Thread von Gandald von Februar gelesen, er hatte damals die gleichen Probleme wie ich.
Er hat das angeblich auch gemacht mit dem Entfernen der Schutzkontakte.
Dann könnte ich den Mantelstromfilter rausnehmen und es könnte wieder ohne Schnalzen funktionieren? Theoretisch oder?
Welche Probleme hätte ich zwecks Sicherheit?

LG Zigi

Hallo Zigi,

Geräte mit zweipoligem Stecker verfügen über eine sogenannte Schutzisolation, d.h. es ist durch den inneren Aufbau sichergestellt, dass die gefährlichen 220 Volt nicht an berührbare leitende Teile des Gerätes (Gehäuse, Schrauben, Anschlüsse) gelangen können. Darüber hinaus darf es auch bei Spannungsspitzen im Netz (ich glaube, die c't testet mit 1kV-Spitzen) nicht zu Überschlägen oder Durchschlagen der Isolation kommen.

Bei Geräten mit Schutzkontakt verlässt man sich im Aufbau mehr auf den Umstand, dass bei Kontakt eines Netzspannung führenden Leiters mit dem geerdeten (Schutzkontakt) Gehäuse die Sicherung kommt. Ohne diese Erdung gibt es also diese Absicherung nicht. Das Problem relativiert sich in modernen Haushalten durch den FI-Schalter, der auch bei "geringen" Ableitungsströmen - etwa Gehäuse->Mensch - blitzschnell die Stromversorgung unterbricht.

Aber damit nicht genug, können Geräte mit Schutzleiter auch hinsichtlich ihrer Optimierung auf niedrigen Brumm auf die Schutzleitererde hin konzipiert sein, es kann also durchaus sein, dass etwa die Schirmung/Ableitung eines Transformators nicht mehr so gut wirkt, wenn die direkte Verbindung zur Erdung fehlt und diese Ableitung stattdessen bspw. über die Eingangssignalleitung in Richtung Hausantenne erfolgt.

Deswegen sollte diese Unterbrechung der Schutzleitererde bestenfalls kurzzeitig, also bei der Suche nach den Ursachen für störendes Brumm, durchgeführt werden.

Anständige Geräte mit Schutzleiter haben übrigens meistens einen Schalter "Ground-Lift", lassen sich also ganz offiziell wahlweise auch ohne Erdung betreiben (ich gehe davon aus, dass diese Geräte dann im Grunde auch über eine Schutzisolation verfügen).

In der Studio- und PA-Technik, wo Brummschleifen schon durch die weitläufigen Verbindungen von Signalleitungen und Stromleitungen ein größeres Problem sind, verlässt man sich deswegen lieber auf sogenannte symmetrische Verbindungen. Dieser Aufbau täte auch der Hifi-Technik gut. Historisch gewachsen war das bisher nicht so problematisch, weil man normalerweise nur wenige Geräte miteinander verbinden musste. Heutzutage, bei einer komplexen Anlage mit Beamer, DVD-Player, Sat-Receiver, CD-Player, Stereoamp, AVR, PC usw. und dementsprechenden Bild- und Tonverbindungen wären symmetrische Anschlüsse eigentlich verdammt angebracht. Oder man würde sich im Zeitalter der Digitaltechnik mal auf einen galvanisch getrennten Digitalbus für alle Komponenten verständigen. Aber 7*180 Watt, dreizeilige Displays und 37 kanalweise einstellbare Trennfrequenzen sind ja viel wichtiger...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Danke Gerald!

Gandalf, der das gleiche Problem hatte, hat diese Schutzleiter aus seinen Verteiler entfernt, soviel ich aus seinem damaligen Thread rauslesen konnte.
Das Brummen war weg.
Mein FI, springt eigentlich eh spontan an - letztens hab ich am Computer die Festplatte während des Betriebs abgeklemmt und wieder angeklemmt - bumm, krach und der FI ging.
In der Küche, kann ich auch nicht, den Herd, das Backrohr und den Geschirrspüler gleichzeitig laufen lassen - springt auch sofort der FI.

Sollt ich das mal probieren mit dem Abisolieren oder Entfernen der Schutzleiterkontakte?
Ist dann auch das Knacksen, das ich beim Betätigen der Lichtschalter hab, weg?
Und noch eine Frage hätte ich: Ich hab jetzt einige male gelesen, daß man die beiden Geräte, mittels Erdungskabel verbinden sollte? Welches Kabel ist da notwendig, oder reicht ein normales z.B. Stromkabel? Und würde mir das was bringen?

LG Zigi