Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Herr Reisach,

K.Reisach hat geschrieben:Hallo,
Ein kleiner Bericht über alle damals für mich in Frage kommenden AMPs, und warum ich mich für den Yamaha AX 596
entschieden habe:
Die Kandidaten waren:
Yamaha AX 596
Marantz PM 7200
HK 670
HK 675

Klangbilder: Fange ich mal mit dem Marantz an: Er klang recht kraftvoll, aber für mich klang er ein bisschen
zugestopft und zu warm!

Yamaha AX 596: Klingt etwas dünner als der Marantz, gefiel mir aber durch die sehr ausgeprägte "Luftigkeit"
am besten!

HK 670: Ist IMHO verarbeitungstechnisch nicht mit Yamaha und Marantz zu vergleichen!
Klanglich gefällt er mir ganz gut! Hat aber auch eher ein warmes Klangbild.
Nur leider hat er viel zu wenig Leistung!

HK 675: Klingt fast wie der 670er, Unterschiede sind nur im Direktvergleich zu hören!


Fazit: Yamaha und Marantz leisten sich ein Kopf an Kopf Rennen! Sie klingen beide gut und haben Leistung satt.
Jedoch haben beide eine ganz andere Abstimmung! Selber vergleichen ist angesagt!

Ich hoffe, das hilft vielleicht ein bisschen!

Gruß, Kevin

Wie wurde der Vergleich durchgeführt?
Pegelabgleich? Blindtest oder gar Doppelblindtest?
Weder noch!!

Lassen Sie es mich so formulieren:
Die "Unterschiede", die Sie gehört haben wollen, beziehen sich lediglich auf die
1. verschiedene Lautstärken (da kein Pegelabgleich durchgeführt wurde) und
2. durch die eintretende Verzerrungen, die jeweils der "getestete VV" produziert hat.

Wenn Sie obigen VV richtig testen möchten, kommen Sie mal zu mir.
Wetten, dass Sie Ihre Heimreise -bezüglich "Verstärkerklang"- mit einem ernüchtenden Ergebnis antreten werden?

Hallo,

Wenn Sie obigen VV richtig Testen möchten, kommen Sie mal zu mir.
Wetten dass Sie Ihre Heimreise -bezüglich "Verstärkerklang"- mit einem ernüchtenden Ergebnis antreten werden?

Natürlich sind die Unterschiede nur im direkten Vergleich hörbar! Wenn man dazwischen eine Pause von nur 1 Minute oder so einlegt, wirds schon sehr schwierig!

Pegelabgleich?

Nö, immer mit der Lautstärke gespielt, dabei ist mir ja auch der Leistungsmangel beim H/K aufgefallen!

Gruß, Kevin

P.S: Perfekte Vergleiche sind ohne Pegelmessgerät eh nicht möglich, aber man kann schon bestimmen,
welcher AMP von der Abstimmung her am meisten zusagt!

G.M hat geschrieben:Wenn Sie obigen VV richtig Testen möchten, kommen Sie mal zu mir.
Wetten dass Sie Ihre Heimreise -bezüglich "Verstärkerklang"- mit einem ernüchtenden Ergebnis antreten werden?

Ahh, es gibt also keinen Verstärkerklang? Das bedarf einer genaueren Ausführung! Du willst doch nicht allen ernstes behaupten, dass beispielsweise ein "alter" Rotel und ein "alter" Yamaha gleich klingen? Der warme Rotel Klang und der helle Yamaha Klang sind nur durch Verzerrungen bedingt?

PS: Hier im Forum du-zen wir uns alle. Wenn Sie/Du natürlich auf sie-zen bestehen, sollte das auch kein Problem darstellen.

kkbo hat geschrieben:Ahh, es gibt also keinen Verstärkerklang? Das bedarf einer genaueren Ausführung! Du willst doch nicht allen ernstes behaupten, dass beispielsweise ein "alter" Rotel und ein "alter" Yamaha gleich klingen? Der warme Rotel Klang und der helle Yamaha Klang sind nur durch Verzerrungen bedingt?

Also das mit dem Verstärkerklang habe ich auch noch nicht verstanden ... manchmal heißt es "natürlich klingt der wärmer" und dann heißt es auf einmal wieder es gibt keinen Verstärkerklang (dann müssten aber alle gleich klingen, zumindest wenn sie die selben Werte haben?!?!)

Da fällt mir etwas witziges dazu ein:
Heute war ich in einem Elektronik-Geschäft und habe mitbekommen, wie sich ein völlig ahnungloser Kunde über AV-Receiver informieren wollte. Da fragt ihn der Verkäufer, welche Art von Musik er denn hören würde. Gut, da dachte ich mir noch nicht viel, wird man ja öfter gefragt und kann ja sein, dass sich manche Verstärker für manche Musikarten besser eigenen ... aber das wäre für mich ein riesen Problem, denn ich höre sehr unterschiedliche Musikrichtungen!!! "Egal", dachte ich mir, doch dann sagte der Verkäufer plötzlich: "Also wenn sie eher weichere Musik hören, dann sollten sie den Denon nehmen (1705), der ist schon ein relativ gutes Einstiegsgerät! (dachte ich mir auch noch nix dabei, aber dann:) Der Yamaha (RX-V 450) ist nämlich eher was für Rock und Heavy Metal" ??????

Da war ich dann doch etwas verwirrt, wer behauptet denn sowas?!?! Ich kaufe mir doch kein Gerät, das nur speziell auf eine Musikrichtung abgestimmt ist? Ich denke, wenn das ein Yamaha-Mitarbeiter hören würde, der würde an die Decke gehen, oder?!?!

nur so nebenbei

Doc hat geschrieben:Kann man die Wattangaben nicht einfach umrechnen? Ich dachte immer, um von 8 Ohm Angaben auf 4 Ohm Werte zu kommen, müsste man den 8 Ohm Wert so ungefähr mal 1,5 nehmen?

-Stefan

1. Für die doppelte Lautstärke benötigt ein Verstärker mit gleicher Schaltung, die zehnfache Ausgangsleistung!
Diese Tatsache lässt erkennen, dass ein Verstärker mit beispielweise 200 Watt Leistung kaum lauter spielen kann, als einer mit "nur" 150 Watt.
So viel zum Thema, dass der Yamaha lauter als der H/K sein soll.

2. Nun kommen wir zur Stromstabilität des Verstärkers, IMHO ein viel wichtigeres Qualitätsmerkmal eines Verstärkers.
Erreicht wird dieser durch ein üppig dimensioniertes Netzteil und mehreren parallel geschalteten Ausgangstransistoren.
Einen stromstabilen Verstärker erkennt man daran, dass sich seine Ausgangsleistung jeweils verdoppelt, wenn sich die angeschlossene Impendanz halbiert. Sehr gute Verstärker schaffen das bis 1 Ohm runter.

Als Beispiel hier eine Vor-/Endstufe Kombination vom amerikanischen Hersteller Krell:
Ausgangsleistung jeweils in Watt gemessen:
an 8 Ohm - 350
an 4 Ohm - 700
an 2 Ohm - 1400
an 1 Ohm - 2800

Keiner der -in diesem Thread- genannten Verstärker schafft sowas, nicht einmal ansatzweise!
Der Grund dafür dürfte jedem von uns klar sein. :wink:

Im Netzteil eines Verstärkers befinden sich grosse Elektrolytkondensatoren, die in erster Linie zum Aussieben der Netzfrequenz dienen. Nicht wenige Konstrukteure erhöhen deren Kapazität weit über das notwendige Mass hinaus, um so einen unterdimensionierten Netztransformator zu kompensieren. Die grosse Speicherkapazität dieser Kondensatoren bewirkt, dass bei hohen Impulsspitzen kurzfristig genügend Strom zur Verfügung gestellt werden kann. Verstärker die so ein "weiches" Netzteil beinhalten, haben eine deutlich höhere Impuls- als Dauertonleistung. Bei stromstabilen Verstärkern mit "hartem" Netzteil ist die Impuls- und Dauertonleistung in etwa gleich hoch.
Leider sind solche Verstärker nach wie vor sehr teuer. Unter 3000 Euro Listenpreis ist mir kein Verstärker bekannt, der mechanisch und elektrisch wirklich gut konstruiert ist.

Um ein Vergleich beim Marantz zu machen, hier die Leistungsdaten von 2 Modelle.
Der hier erwähnte PM 7200 und der PM 14MKII Ken Ishiwata:
PM 7200 hat eine Ausgangsleistung von 95/155 Watt an 8/4 Ohm
PM 14MKII hat eine Ausgangsleistung von 100/200 Watt an 8/4 Ohm

Man sieht deutlich, dass der Erste "schlecht" konstruiert ist. Kostet auch nur 500 EURO.
Der Zweite dagegen ist gut konstruiert, kostet aber die Kleinigkeit von 3200 Euro. (Listenpreis).


Um die Frage von "kkbo" zu beantworten:

Ich weiss nicht welche Modelle Du ( :wink: ) genau meinst, aber bei allen mir bekannten und seriös durchgeführten Tests konnte bis jetzt noch keiner einen Unterschied zwischen einem 200 EURO VV und einer 20000 EURO Vor-/Endstufe Kombination feststellen. (Wenn die Pegel niedrig gehalten wurden.)
Sagte man aber den Leuten, es handle sich dabei um ein Yamaha oder ein NAD, dann fielen Bemerkungen wie: heller, klarer, wärmer, dumpfer usw.
Mir wird auch immer wieder vorgeworfen, ich hätte "Holzohren". Schon möglich.
Das Seltsame dabei ist, dass meine "Holzohren" sofort merken, wenn jemand die Gitter von den Lautsprecher wegnimmt, oder wenn jemand die Lautsprecher um 2 cm verschiebt.

Hi,

was Verstärkerklang angeht, bin ich ja auch sehr skeptisch. Bisher konnte ich ihn nicht hören. Allerdings konnte ich auch noch keine höherwertigen Geräte vergleichen. Kürzlich habe ich jedoch mal auf der Seite http://www.amplifier.cd/ ein wenig gestöbert. Dabei wurde mir klar, dass es viele (komplizierte) Einflussfaktoren gibt (Amplitudengang, Bandbreite, Slew Rate, Klirr...). Ich könnte mir nun schon vorstellen, dass es bei "schlecht" konstruierten Geräten Unterschiede gibt, bzw. dass sich der Klang eines (HiFi-)Verstärkers auch bewusst in eine bestimmte Richtung verbiegen lässt. Andererseit kommt Herr Dr. Anselm Görtz in einer seiner Veröffentlichungen zu dem Schluss (wenn ich das richtig verstanden habe), dass es zwischen Profigeräten (hauptsächlich aus dem Studiobereich) zwar messtechnisch nachweisbare Unterschiede gibt, die sich in Hörtests jedoch nicht zeigten, zumindest wenn die Verstärker nicht in ihrem Grenzbereich betrieben wurden.
Ich werde wohl demnächst mal eine preiswerte Studioendstufe von Alesis an meinem Receiver ausprobieren und bin gespannt, ob die wesentlich höhere Leistung zu einer Verbesserung des Klangs führen wird, z.B. gerade im Bassbereich (nuWave3 + ABL).

Gruß
Christoph

G.M hat geschrieben:Ich weiss nicht, welche Modelle Du ( :wink: ) genau meinst, aber bei allen mir bekannten und seriös durchgeführten Tests konnte bis jetzt noch keiner einen Unterschied zwischen einem 200 EURO VV und einer 20000 EURO Vor-/Endstufe Kombination feststellen. (Wenn die Pegel niedrig gehalten wurden.)
Sagte man aber den Leuten, es handle sich dabei um ein Yamaha oder ein NAD, dann fielen Bemerkungen wie: heller, klarer, wärmer, dumpfer usw.
Mir wird auch immer wieder vorgeworfen, ich hätte "Holzohren". Schon möglich.
Das Seltsame dabei ist, dass meine "Holzohren" sofort merken, wenn jemand die Gitter von den Lautsprecher wegnimmt, oder wenn jemand die Lautsprecher um 2 cm verschiebt.

Du stellst wirklich recht provokante Thesen auf. Gefällt mir! Im konkreten Fall war es ein Yamaha AX-1090 (war meiner) und ein Rotel "keine Ahnung". Zu diesem Zeitpunkt war ich Hifimäßig noch vollkommen unbelastet, habe weder "Fachzeitschriften" gelesen noch mich sonst irgendwie mit der Thematik befasst. Ich hatte halt nur den AX-1090 und ein Pärchen Canton Ergo 91DC. Ein Freund hatte den besagten Rotel Verstärker, aber noch keine gescheiten Lautsprecher (wobei ich die Canton Ergo 91 heute nicht mehr als gescheit bezeichne). Er wollte also seinen Verstärker mal testen und er hat ihn angeschleppt.
Die Unterschiede waren ohrensichtlich: Der Yamaha war einfach höhenbetonter, der Rotel eher warm. Erst danach habe ich mich mehr für die Thematik interessiert, weil ich nun endlich einen Raum hatte, in dem ich alles vernünftig aufstellen konnte. Diese Ergebnisse sind keine eines Doppelblindtests oder ähnliches. Es waren allein meine Empfindungen, die ich später nach Lesen einiger Tests zu meinem Verstärker als bestätigt gesehen habe.
Ich würde mich gerne einem Blindtest stellen, denn ich meine, den Unterschied eindeutig gehört zu haben. Heute ist es etwas schwieriger, objektiv zu urteilen, da man doch vorbelastet ist und nichts sein kann, was nicht sein darf. Aber ich bin immer noch überzeugt, ich habe damals die Unterschiede gehört, denn sie waren deutlich.

Moin, moin !

Die Klangunterschiede gibt es.
Wir haben's ausprobiert und sie waren deutlich.
Hier zwischen nad und Korsun.
Aber man muß ehrlich sein: es sind nicht Welten dazwischen oder die voll krassen, megagigantischen Hörunterschiede - sie sind eher dem feinen Ohr wahrnehmbar.
Ich glaube auch, daß zwischen Boxen größere Unterschiede bestehen können als zwischen Amps; freilich ist die vielzitierte Stromlieferbarkeit IMHO sicherlich ein gewichtiges Argument für einen Verstärker.
Auch bei der Qualität (Stichwort: Langlebigkeit) gibt es sicherlich Unterschiede.

GrEeTinX'n'BleZZinX

Phish

Hallo alle miteinander,

G.M hat geschrieben:Im Netzteil eines Verstärkers befinden sich grosse Elektrolytkondensatoren, die in erster Linie zum Aussieben der Netzfrequenz dienen. Nicht wenige Konstrukteure erhöhen deren Kapazität weit über das notwendige Mass hinaus, um so einen unterdimensionierten Netztransformator zu kompensieren. Die grosse Speicherkapazität dieser Kondensatoren bewirkt, dass bei hohen Impulsspitzen kurzfristig genügend Strom zur Verfügung gestellt werden kann. Verstärker die so ein "weiches" Netzteil beinhalten, haben eine deutlich höhere Impuls- als Dauertonleistung. Bei stromstabilen Verstärkern mit "hartem" Netzteil ist die Impuls- und Dauertonleistung in etwa gleich hoch.
Leider sind solche Verstärker nach wie vor sehr teuer. Unter 3000 Euro Listenpreis ist mir kein Verstärker bekannt, der mechanisch und elektrisch wirklich gut konstruiert ist.

Es gibt aber eben auch eine genau entgegengesetzte Betrachtungsweise, zu finden bspw. auch in dem bereits zitierten Aufsatz von Anselm Goertz. Musik besteht demnach vor allem aus kurzen Impulsen, die mit einem weichen Netzteil genausogut abgebildet werden können wie mit harten Netzteilen, und das geht eben mit deutlich weniger Aufwand.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Morgen zusammen,
also imho gibt es Verstärkerklang. Ich habe kürzlich eine Mission 780 erst an einem Marantz PM 7200 und dann an einem TEAC (den A1d) gehört. Dabei hatte ich die Möglichkeit des ständigen schnellen Umschaltens.

Marantz: warm, satt, voll. Es klang richtig angenehm.
TEAC: heller, als ob ein Vorhang weggezogen worden wäre. Ich war mir nicht sicher, ob ich es besser finden soll. Was mir jedoch deutlich auffiel: beim Teac hörte ich Töne, die der Marantz unterschlagen hatte.

Noch was zu den Boxen. Vielleicht kennt die ja sonst noch jemand. Ausser meinen heiss geliebten NuLine 30 und auch der NuWave 35 ist diese Mission ein mir sehr gut gefallender Lautsprecher. Paarpreis 480€.