ABL-Netzteil

[luke]

Bei meinem Projekt war eines der teuersten Experimente, ein wirklich geeignetes Netzteil zu finden ...

Wieviel Kohle hat wohl Linn für die Entwicklung seines Schaltnetzteiles ausgegeben?
schon versucht, die Geräte auszuphasen um eine mögliche Fehler-Stör-Quelle auszuschließen?
http://www.asbyon.de/screen/wissen/tipp ... _tt_03.asp
zum Textteil:
Wenn die anderen Geräte von dieser Spannung extrem abweichen, kann jedoch auch der höhere Wert der richtige sein, denn in erster Linie soll ja das Potential unter den Geräten möglichst gering sein.
auf meinem Mist gewachsen (oder besser gesagt mit einem Nanoamperemeter nachgemessen):
am besten alle Werte (in beiden Richtungen!) die man ermittelt hat, aufschreiben und den Durchschnitt daraus berechnen und danach die Steckrichtung verwenden die diesen Mittelwert am nächsten kommt und am besten diesen Zettel nicht wegwerfen, da du so auch deine neuerste Errungenschaft ohne Problem in deine Anlage integrieren kannst, wenn nicht ein anderes Problem dies verhindert.

Gruß Luke

[G. Nubert]

Hallo,

zu Netzteilen:
Wir sind zur Zeit bei deutlich über 110 dB Rausch- und Brummabstand und bei über 100 dB Klirrabstand! (Das entspricht weniger als 0.001% Klirr.)
Das sind Messwerte, die wir mit integrierten Netzteilen (egal ob Niederfrequenz-Trafo oder Schalt-Netzteil) in einem so kleinen Gerät bei weitem nicht erreichen könnten.

Den Sicherheits-Abstand des Stecker-Netzteils (ca 30 cm) von empfindlichen Vorverstärkern oder Cinch-Kabeln zu erreichen, stellt normalerweise kein Problem dar.
Vor über einem Jahr sind wir auf einen größeren Trafo-Kern im Stecker-Netzteil übergegangen, der noch weniger Brumm-Einstreuungen verursacht.
Es laufen Gespräche mit Herstellern kleiner Ringkern- und Schnittbandkern-Trafos, die noch weniger streuen.
Aber keiner der Hersteller konnte uns ein passendes Stecker-Netzteil-Gehäuse für diese Trafos nennen.

Die Kosten für ein eigenes Stecker-Netzteil-Gehäuse sind extrem hoch.

Zu einem digitalen ABL:
Wenn man die Daten des analogen ABLs auf digitale Weise erreichen wollte, müsste man sich an die "absolute Grenze" der technischen Machbarkeit herantasten, - durch den "Bass-EQ" mit ca. 10 dB "boost" in Mittelstellung verliert man ja 10 dB "digitalen Headroom".

Dazu würde man "gestackte" Wandler-Einheiten und einige Zusatz-Tricks benötigen, die im Moment unseres Wissens nur in einem einzigen DSP-Gerät jemals verwirklicht wurden, das etwa 3700€ kostet.

Schon möglich, dass eine ähnliche Technologie in einigen Jahren für weniger als den halben Preis machbar ist.

Es dürfte jedenfalls sinnvoll sein, auch den Nachfolger der jetzigen ABLs noch "analog" auszulegen.

Gruß, G. Nubert

[paepcke]

Wenn man die Daten des analogen ABLs auf digitale Weise erreichen wollte, müsste man sich an die "absolute Grenze" der technischen Machbarkeit herantasten, - durch den "Bass-EQ" mit ca. 10 dB "boost" in Mittelstellung verliert man ja 10 dB "digitalen Headroom".

Dazu würde man "gestackte" Wandler-Einheiten und einige Zusatz-Tricks benötigen, die im Moment unseres Wissens nur in einem einzigen DSP-Gerät jemals verwirklicht wurden, das etwa 3700€ kostet.

Schon möglich, dass eine ähnliche Technologie in einigen Jahren für weniger als den halben Preis machbar ist.

Hmmm .... das verstehe ich nicht.

Ich ging davon aus, dass bei einem analogen ABL der gesamte Frequenzlauf entsprechend analog bedämpft wird - abgesehen von den Bereichen, welche eine Anhebung erfahren sollen.

Wieso ist dieses per DSP nicht möglich? Der nur 300-400 EUR teure (Wald-und-Wiesen) DSP Behringer DEQ 2496 leistete bisher einen perfekten ABL Ersatz in meinen Ohren. Wo liegt da mein Denkfehler?

Danke!
Michael Pascal Paepcke

[Master J]

Wieso ist dieses per DSP nicht möglich? Der nur 300-400 EUR teure (Wald-und-Wiesen) DSP Behringer DEQ 2496 leistete bisher einen perfekten ABL Ersatz in meinen Ohren. Wo liegt da mein Denkfehler?

Du hast ihn analog verbunden und er arbeitet intern mit höherer Bit-/Samlingrate.

Herrn Nuberts Einwand bezieht sich auf die "on the fly" Manipulation z.B. eines 16/44.1 Signals.

Gruss
Jochen

[paepcke]

Du hast ihn analog verbunden und er arbeitet intern mit höherer Bit-/Samlingrate.
Herrn Nuberts Einwand bezieht sich auf die "on the fly" Manipulation z.B. eines 16/44.1 Signals.

Hmm ... zum Musik (Stereo) Hören gehe ich DIGITAL per AES/EBU in den Behringer mit 24bit/96kHz rein. Selbst wenn ich mit 16bit 44kHz direkt vom CD Player rein gehe, wird das Signal als erstes auf 24bit/96kHz im Behringer hochgerechnet (mit entsprechenden Noise Shaping) - um so eine höhere Genauikeit bei der Manipulation im DSP EQ zu haben.

Für Heimkino gehe ich tatsächlich (mangels AC3/DTS Decoder mit digital Mehrkanal OUT) analog in den Behringer, welcher dann mit 24bit/96kHz das Signal hochwertig abtastet. Schlagt mich tot (mir fehlt die A/B Umschaltvergleichsmöglichkeit per Knopfdruck) aber ich höre mit meinen schlappen Lauschern zwischen Digital & Analog IN keinen Unterschied, auch wenn dieser technisch logischerweise vorhanden sein muss (die Frage ist nur, ob hörbar oder nicht).

Also gerade für den Digitalen Weg des Behringer als ABL Ersatz sehe ich einfach keinen Nachteil (technisch gesehen) eher einen Vorteil. Aber vielleicht ist mir das entscheidene Detail ja bisher entgangen!? Bin ja kein Techniker.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[Dirk Schmelzer]

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die technischen Daten des genannten Behringer DEQ2496 Prozessors angesehen. Bei diesem werden in der Betriebsart Analog-Analog die folgenden Werte spezifiziert:

Max. Ein-/Ausgangspegel: +22 dBu
S/N-Ratio >113 dB, vermutl. A-bewertet
THD = 0,007 %

Hochwertige analoge Elektronik wie das ABL Modul oder das zukünftige ATM erreicht die folgenden Werte:

Max. Ein-/Ausgangspegel: +22 dBu
S/N-Ratio 124 dB unbewertet, 128 dB A-bewertet
THD+N = 0,00079 %


Der maximale Pegel von +22 dBu (entspricht einer Spannung von 9,76 Veff) ergibt sich aus der +/- 15 V Versorgung der analogen Baugruppen.
Der S/N (Signal-to-Noise) Wert (deutsch: Signal-Geräuschspannungsabstand) des Behringer lässt auf die Verwendung preisgünstiger AD und DA Wandler schliessen, diese werden auch von durchschnittlicher Analogtechnik übertroffen und von den Daten des ABL/ATM-Moduls erst recht.
Die Geräuschspannungsabstände des Behringer und des ABL/ATM differieren um 15 dB. Da beide Geräte die gleiche Maximale Ausgangsspannung haben, hat der Behringer einen Rauschpegel der um 15 dB höher ist als das ABL/ATM-Modul. Wenn man bedenkt, dass ein Unterschied von +6 dB einer Spannungsverdopplung entspricht, kommt man zu der Erkenntnis, dass die Rauschspannung des Behringer mehr als doppelt so hoch ist wie die des ABL/ATM-Moduls.

Zu den Verzerrungen (Klirrfaktor): Beim Behringer ist der reine Klirrfaktor (THD) mit 0,007 % angegeben, wir geben beim ABL/ATM die strengere Messung THD+N mit 0,00079 % an, bei der auch das sonstige Störgeräusch (+Noise) eingerechnet wurde. Der reine THD Wert ist nochmal um einiges besser!

Die vorstehenden Betrachtungen gelten ganz allgemein, d.h. auch wenn von beiden Systemen überhaupt keine Signalbeeinflussung erfolgt.

Wenn man nun bei beiden Systemen eine Anhebung von z.B. 10 dB bei einer bestimmten Frequenz einstellt, ergeben sich die folgenden Szenarien:
Beim analogen System wird der betreffende Frequenzbereich um 10 dB verstärkt, wohingegen der übrige Frequenzbereich unbeeinflusst bleibt. Im Bereich der Anhebung sinkt der maximale Pegel um die eingestellten 10 dB und damit auch der Signal-Geräuschspannungsabstand, während sich diese Verhältnisse im übrigen Frequenzbereich praktisch nicht ändern.
Diese Verhältnisse gelten prinzipiell auch für das digitale System!

Fazit: Das Behringer DSP-System in der Betriebsart analog-analog verschlechtert grundsätzlich die Signalperformance gegenüber dem ABL-Modul. In der Betriebsart digital-analog würde es nur dann Vorteile bringen, wenn der nicht benutzte analoge Ausgang des Quellgerätes eine schlechtere Performance als der DA-Teil des Behringer hat, was bei relativ preiswerten CD-oder DVD-Playern der Fall sein kann.
Die Tatsache, dass beim Behringer die Emulation des ABL-Frequenzgangs auf digitaler Ebene erfolgt, bringt in Bezug auf die Signalperformance keinerlei Vorteile, da die Berechnung der Filterfunktionen des DEQ2496 wie auch bei vielen anderen digitalen Prozessoren in IIR-Filtertechnologie erfolgt, die die Übertragungsfunktion (und damit das Verhalten) eines analogen Filters nachbildet.

Viele Grüße
Dirk Schmelzer

[++Stefan++]

Ich bezweifle, dass es überhaupt im Mittelklasse Hifi Markt Verstärker gibt, die weniger Geräuschspannungsabstand besitzen als es die CD Player und das ABL ohnehin schon haben.
Bei fast jedem Verstärker konnte ich am Lautsprecher ein leichtes Rauschen vernehmen, das vom Verstärker kam.
Ich glaube also nicht, dass es sich beim ABL lohnt, um die letzten 10db im Vergleich zum Behringer zu streiten.
@ Netzteil -> Rinkerntrafo mit 2x 15 volt -> Speicherkondensatoren -> 2x Spannungsregler 15 V -> kleine Zwischenspeicherkondensatoren-----> neues Netzteil

[paepcke]

Der S/N (Signal-to-Noise) Wert (deutsch: Signal-Geräuschspannungsabstand) des Behringer lässt auf die Verwendung preisgünstiger AD und DA Wandler schliessen

Behringer Wandler -> AKM® 24-Bit/96 kHz A/D- und D/A-Wandler (113 dB Dynamikumfang)
Ich glaube nicht, dass in den CD Playern, mit den die meisten ABLs hier betrieben werden, auch
nur annähernd bessere D/A Wandler stecken.

Im reinen Digital IN & Digital OUT Betrieb, wie ich ihn im Stereo Mode fahre, sind mir die DACs des Behringers auch so ziemlich egal.

Nicht zuletzt sollten wird dran denken, dass der Behringer zum Mastern von CDs eingesetzt wird und in so manchem Tonstudio zu finden ist.

Zu den Verzerrungen (Klirrfaktor): Beim Behringer ist der reine Klirrfaktor (THD) mit 0,007 % angegeben, wir geben beim ABL/ATM die strengere Messung THD+N mit 0,00079 % an, bei der auch das sonstige Störgeräusch (+Noise) eingerechnet wurde. Der reine THD Wert ist nochmal um einiges besser!

Liegen diese Unterschiede denn im hörbaren Bereich? So dass diese in einem A/B Blindtest eindeutig als klanglich "besser" oder klanglich "schlecher" eingestuft werden könnten?

Über den Rest der Betrachtung muss ich mir erstmal meine Gedanken machen

In jedem Fall vielen Dank (!) für die Mühe der ausführlichen Betrachtung - auch wenn ich noch meine Mühe mit dem Verstehen und Bewerten der Technischen Informationen habe.

[Dirk Schmelzer]

Hallo nochmal,

hier noch eine kleine Anmerkung zu Pegelanhebungen wie dem "Bass Boost", emuliert auf digitalen Systemen: Bei der relativ starken Anhebung von ca. 10 dB ergibt sich das folgende Problem: Zur Vermeidung von Übersteuerungen auf der digitalen Seite (also das Überschreiten der 0 dBFS-Grenze) muss hier zwangsläufig der gesamte Frequenzbereich um den Betrag der stärksten Anhebung (die 10 dB) abgesenkt werden. Dies hat aber zur Folge, dass die ausgangsseitigen DA-Wandler in dem Frequenzbereich, in dem keine Beeinflussung stattfindet, effektiv mit einem um 10 dBFS verringerten digitalen Pegel angesteuert werden, d.h. das maximale Scaling der DA-Wandler wird jetzt nicht mehr ausgenutzt, da dieses von der 10 dB-Anhebung verbraucht wird. Dies hat zur Folge, dass die wichtigen mittleren Frequenzbereiche schlechter aufgelöst werden, wodurch zusätzliche Verzerrungen produziert werden.

Die Verhältnisse bleiben auch bei einer analogen Ansteuerung gleich, da die AD-Wandler zum Ausnutzen der maximalen Auflösung immer voll ausgesteuert sein sollten. (Dies war früher anders, da man hier noch z.B. beim CD-Mastering im Studio einen Sicherheits-Headroom von 10 dB eingehalten hat, weswegen ältere CDs um ca. diesen Betrag leiser sind und teilweise auch schlechter klingen als die Produktionen der letzten ca. 10 Jahre). Man könnte natürlich auch die analoge Ansteuerung um 10 dB absenken und das digitale Scaling beibehalten, dann allerdings wird das Problem der verringerten Wandlerauflösung auf die AD-Wandler geschoben, was in Bezug auf die Rausch- und Störquellenbilanz eine noch schlechtere Alternative darstellt.

Viele Grüße,
Dirk Schmelzer

[paepcke]

Hallo nochmal,
... Zur Vermeidung von Übersteuerungen auf der digitalen Seite (also das Überwschreiten der 0 dBFS-Grenze) muss hier zwangsläufig der gesamte Frequenzbereich um den Betrag der stärksten Anhebung (die 10 dB) abgesenkt werden. Dies hat aber zur Folge, dass die ausgangsseitigen DA-Wandler in dem Frequenzbereich, in dem keine Beeinflussung stattfindet, effektiv mit einem um 10 dBFS verringerten digitalen Pegel angesteuert werden, d.h. das maximale Scaling der DA-Wandler wird jetzt nicht mehr ausgenutzt, da dieses von der 10 dB-Anhebung verbraucht wird. Dies hat zur Folge, dass die wichtigen mittleren Frequenzbereiche schlechter aufgelöst werden, wodurch zusätzliche Verzerrungen produziert werden.

Ok, jetzt habe sogar ich es verstanden.

Aber fallen diese -10db bei einem Gesamtdynamikumfang der D/A Wandler von 113db überhaupt auf? Also meine müden Ohren schaffen es (zumindest ohne direktem A/B Vergleich - der fehlt mir) hier nicht, einen Unterschied auszumachen. Zumal die analoge Bedämpfung ja auch nicht komplett ohne jeglichen Schaden an dem Signal vorüber gehen sollte. (zusätzliche analoge Kabel & Steckverbindungen und Bauteile im Signalweg, hörbare Störstrahlung vom ABL Netzteil - darum ging es ja mal in diesem Thread - aber lassen wir das mal alles bei Seite).

Demnach wären doch alle digitalen statt analogen Lautstärkenregelungen per DSP, logischerweise alle VOR dem D/A Wandler - im Digitalen Bereich (auch in sehr teurem Heimkino Equipment zu finden) ja genauso tödlich für die Signalqualität wie auch die digitale Pegel-Anpassung von Mehrkanalsystemen von TagMclaren, Lexicon, Burmester etc.

Wo ist der Unterschied zwischen einer digitalen Lautstärkenregelung um z.B. -10db im Receiver oder etwa einer professionellen softwareseitigen Pegelabsenkung in einer Digitalen CD Master Workstation - gegenüber der Dämpfung des gesamten Signalpegels um -10db im Behringer DSP?

Die Rechentiefe mit 24bit/96kHz im DSP (max. hochgerechnet auf 192kHz) des Datenstroms unterscheidet sich in all diesen Lösungen nicht - also sollte das Ergebnis jeweils gleich sein - oder?

Wie lösen denn dieses Problem z.B. Digitale DSP Studio Boxen mit aktiver Digitaler Bassentzerrung bzw. die geplanten NuWave DSP Boxen? Die können das doch nur auf die gleiche Weise lösen wie der Behringer DSP - oder?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke


BTW: Ich hab übrigens mein ABL125 nicht aus Spass an der Freude durch den teureren Behringer ersetzt, sondern um mein Raum-Resonanz-Problem ganz vorsichtig und steilflankig zu zügeln, denn das ABL 125 hat seinen Peak genau auf meiner stärksten Raumresonanzfrequenz gehabt, was auch schon vor der Neutral Stellung des ABL Reglers zu einem unerträglichen Dröhnen führte. Mit dem Behringer lässt sich die NuWave 125 sogar tiefer spielen als mit dem ABL - ohne jedoch mit dem üblen Dröhn-Peak, der alles in einen unangenehmen Bass-Dröhn-Brei vermischte.