Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Frank Klemm hat geschrieben:Geh' davon aus, daß es bei guter Implementierung ca. 100 Fehler im AV-Receiver gibt,
bei schlechter Implementierung ca. 500. Da ist stinknormale Software drin. Dann kommen noch ein paar Hardware-Fehler dazu. Wenn man sehr gut ist, sind diese Fehler wenigstens gut versteckt.

Das würde bedeuten, dass die ganze Latte an Geräten, die an dem Test zu unterschiedlicher Zeit, eingesetzt wurden alle Fehler haben, die zufällig zum gleichen Resultat führen.
- mein alter Yamaha, der bei den Aufnahmen als PreAmp diente (aus einer Zeit wo gerade mal die CD auf den Markt kam und er sicher noch nie was von DVDA gehört hat)
- oder mein Plattenspieler aus der selben Zeit.
- Oder meine IQ Boxen an denen ich, zusammen mit dem Rest der Uralthardware auch den Unterschied hören konnte.
- auch mein Yamaha AV Receiver der noch aus einer Zeit vor der DVDA kommt.
- und die Anlage bei meinem Händler.

Kann gut sein, dass alle Geräte mit einer Menge Fehler behaftet sind. Doch wenn diese Fehler alle zufällig so liegen, dass immer die DVDA - Version besser erscheint als die CD-Version, dann fang ich jetzt sofort mit dem Lottospielen an

Gruß,
Werner.

Hallo zusammen,

wenn man sich mit Musikern unterhält, hört man schon des öfteren, daß es Karten gibt, die bei 24bit Zielwortbreite besser wandeln, ich meine jetzt nicht die prinzipiellen Vorteile der Bearbeitung von Musik in 24bit, sondern schlichtes Wandeln. Kann ich persönlich aber weder bestätigen noch widersprechen.

Gruß

Markus

Hi,

Ich bin jetzt mal so frei und unterstelle dir, dass du weder glaubst dass ich, meine Frau und der Händler uns die Sache nur eingebildet haben und du mich nicht für einen Lügner hältst.

ohje ...
Nein, es ging mir nur darum zu zeigen (Frank hat das noch wesentlich ausfuehrlicher gemacht), dass Dein Experiment diverse Schwachstellen bei den Rahmenbedingungen hat.
Du hast fuer Dich gezeigt, dass es mit der Terratec sinnvoller ist, mit 192/24 zu digitalisieren, als mit 44/16, doch das sagt ja nicht aus, dass die DVD-A "besser klingt" (Naxos verzichtet z.B. bei vielen DVD-As darauf, eine "hochaufloesende Spur" anzubieten).
Kein Studio wird z.B. mit 44/16-Spuren arbeiten und erst im letzten Step (wenn's um CDs geht) ein downsampling durchfuehren.
Genau um dieses downsampling wird aber gestritten, bzw. ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte.
Natuerlich kann auch das DSP einer AV-Vorstufe eine Rolle spielen, doch ich hab eben deswegen meinen Step DAC hergenommen, der intern nicht resampelt.
Gruss
Burkhardt

burki hat geschrieben:Du hast fuer Dich gezeigt, dass es mit der Terratec sinnvoller ist, mit 192/24 zu digitalisieren, als mit 44/16, doch das sagt ja nicht aus, dass die DVD-A "besser klingt"

Was sagt es dann aus?
Dass es nur mit der Terratec bei hoher Auflösung besser klingt?
Dass man von der rein technischen Überlegenheit nichts hat, wenn im Studio nicht richtig abgemischt wird (kann gut sein, ist aber nicht Bestandteil meines Tests)

burki hat geschrieben: (Naxos verzichtet z.B. bei vielen DVD-As darauf, eine "hochaufloesende Spur" anzubieten).

Vieleicht sollten sie das machen!

burki hat geschrieben:Genau um dieses downsampling wird aber gestritten, bzw. ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte.

Hab ich bei dem Test ein Downsampling betrieben? Bei der Aufnahme sicher nicht!
Beim Abspielen? Wüsste nicht wo. Eine DA-Wandlung, ja.
Eventuell versteh' ich deinen Einwand einfach nicht.

Gruß,
Werner.

LaLeLu hat geschrieben:Hallo zusammen,
wenn man sich mit Musikern unterhält, hört man schon des öfteren, daß es Karten gibt, die bei 24bit Zielwortbreite besser wandeln, ich meine jetzt nicht die prinzipiellen Vorteile der Bearbeitung von Musik in 24bit, sondern schlichtes Wandeln. Kann ich persönlich aber weder bestätigen noch widersprechen.

Riecht sehr nach "Unsinn am Stammtisch".
Dazu sollte man sich mal ansehen, wie Karten mit Oversampling (das sollten seit 20 Jahren alle sein) intern arbeiten, egal ob Multibit oder Wenigbit.

* Das Signal geht über einen festen Tiefpaß
** bei einem Wenigbittler meist ein Tiefpaß 1. Ordnung mit einer Einsatzfrequenz >400 kHz
** bei einem Vielbittler meist ein Tiefpaß 3. bis 4. Ordnung mit einer Einsatzfrequenz von 100 bis 200 kHz

* Das Signal wird digitalisiert, das Ergebnis ist z.B.
** bei einem Wenigbittler: 1 bit abgetastet mit 49,152 MHz
** bei einem Vielbittler: 18 bit abgetastet mit 768 kHz

* das Signal wird mit einem DSP/ASIC auf die Zieldatenrate runtergerechnet
** bei einem Wenigbittler z.B. in 3 Stufen: 49,152 MHz/1 bit => 6,144 MHz/16 bit => 192 kHz/32 bit => 96 kHz/32 bit
** bei einem Vielbittler z.B. in 2 Stufen: 768 kHz/18 bit => 192 kHz/32 bit => 96 kHz/32 bit => 96 kHz/32 bit

* Jetzt das Zwischenergebnis auf 96 kHz/24 bit oder 96 kHz/16 bit gerundet, je nach Vorgabe.

Im Computerprogramm wird erfahrungsgemäß genau eine Konstante umgeschaltet, die Maske für das Generieren des Ausgangsdatenstroms, bei 16 bit ist es eine 0FFFF000h, bei 24 bit eine 0FFFFFF0h, das durch das Quantisieren erzeugte Rauschen steigt davon von -146 dBFS auf -98 dBFS. Sonst bleibt alles identisch. Genauso kann man 17 bit (0FFFF800h) bis 23 bit (0FFFFFE0h) erzeugen.

Jede Form von ADCs sind heutzutage kleine Computer (mit einer Verarbeitungsleistung eines Mainframes der 80er Jahre). Genauso bei DACs.

Moin, moin !

Frank Klemm hat geschrieben:Ich habe noch keine Hybrid-CD-SACD erlebt, in der auf dem CD-Layer das gleiche drauf war wie auf dem SACD-Layer. Da wird Kunde über den Tisch gezogen (und einigen scheint das auch noch unheimlchen Spaß zu machen).

Leider kann ich mit dem TechTalk nun überhaupt nichts anfangen, bin Nichttechniker...
Was meinst Du mit "FAKING IN PROGRESS"?
Und wenn Du meinst, daß auf beiden Layern nicht das Gleiche darauf ist, ist der CD-Layer nun schlechter?
Meine Frage ging jedoch eher in die Richtung, ob ihr denkt, daß SACD einen hörbaren Vorzug gegenüber dem CD-Format hat...

GrEeTz

Phish

Phish hat geschrieben: Und wenn Du meinst, daß auf beiden Layern nicht das Gleiche darauf ist, ist der CD-Layer nun schlechter?

Hi.
Ich hab das schon unter dem Thread "schlecht aufgenomme CDs" gopostet. Die CD-Spur einer SACD ist bei allen meinen SACDs deutlich schlechter als jede CD die ich besitze. Ob das Absicht ist um das neue Format hervorzuheben oder einfach nur eine Platzfrage, kann ich nicht sagen.

Phish hat geschrieben: Meine Frage ging jedoch eher in die Richtung, ob ihr denkt, daß SACD einen hörbaren Vorzug gegenüber dem CD-Format hat...

Nach den Erfahrungen meines Tests würde ICH das mit ja beantworten.
Doch du hast sicher schon festgestellt, dass es hier auch andere Meinungen gibt.

Gruß,
Werner.

Hello,

ich hab mich nur grad gefragt, ob du auch Blind getestet hast, oder ob du immer wusstest, welche Quelle gerade läuft? Das kann das Ergebnis erheblich beeinflussen, und auf einmal gibts doch Kabelklang

Gruß
John

johntheone hat geschrieben: ich hab mich nur grad gefragt, ob du auch Blind getestet hast, oder ob du immer wusstest, welche Quelle gerade läuft?

Wie ich getestet habe ist im Text genau beschrieben. Aber um dir die Suche zu ersparen eine kleine Zusammenfassung:
Ich wusste immer was läuft. Behaupte aber, dass der Unterschied so deutlich war, dass ein Blindtest nicht nötig ist. Ich erkenne auch die Stimmen meiner Kinder, ob ich die Augen jetzt auf habe oder nicht.
Meine Frau hatte bei ca. 10 Anspielungen, ohne zu wissen was läuft, eine Trefferquote von 100 %. Dies würde ich als Blindtest bezeichnen.
Der Händler hat nur einmal jeden Track angespielt um zu seinem Urteil zu kommen. Dabei wusste er nicht einmal worum es geht. Das geht, meiner Meinung nach, sogar als DBT durch.

johntheone hat geschrieben: Das kann das Ergebnis erheblich beeinflussen, und auf einmal gibts doch Kabelklang

Nachdem ich mich jetzt dem Klang hochauflösender Formate zugewendet habe, kommt dieses Thema eventuell als nächstes. Und aus deinem Kommentar schließe ich, dass es hier sicher nicht weniger Diskussionen geben wird

Gruß,
Werner.

Phish hat geschrieben:Und wenn Du meinst, daß auf beiden Layern nicht das Gleiche darauf ist, ist der CD-Layer nun schlechter?

Damit ist gemeint, daß auf beiden Layern die Aufnahme oftmals eben nicht in derselben sondern in jeweils unterschiedlichen Abmischungen vorliegt.

WeSiSteMa hat geschrieben:Ich hab das schon unter dem Thread "schlecht aufgenomme CDs" gopostet. Die CD-Spur einer SACD ist bei allen meinen SACDs deutlich schlechter als jede CD die ich besitze. Ob das Absicht ist um das neue Format hervorzuheben oder einfach nur eine Platzfrage, kann ich nicht sagen.

Eine Platzfrage ist dies definitiv nicht. Man nehme eine (aus welchem Gründen auch immer) grauselig klingende Aufnahme und eine sehr gute. Welche belegt davon mehr Platz auf einer Audio-CD?
Antwort: Beide exakt gleich viel. Das PCM-Format einer Audio-CD arbeitet mit konstanter Bitrate, falls auf einer SACD also eine platzsparendere Variante für den CD-Layer zum Einsatz käme, würde es schlicht und ergreifend keinen CD-Player geben, der dies dann abspielt.