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Verfasst: Di 5. Jul 2005, 14:22
von Doc
Bernie7 hat geschrieben: Es wird Zeit dass es mit HDTV mal vorwärts geht !
Das sehe ich auch so! Ich habe mir jetzt erstmals die kleinen HDTV Fernseher mit 720 Zeilen im Media Markt angeschaut. Schon nicht schlecht im Vergleich zur alten PAL Auflösung. Der absolute Hammer war allerdings ein 113cm LCD mit der vollen HDTV Auflösung: 1080 Zeilen 8O ...was für ein Hammer Bild! Mit den zwei Megapixeln könnte man auch endlich Fotos gescheit ansehen. Ansonsten kann man sich in der Auflösung wahrscheinlich den ganzen Tag nur diesen Testsender ansehen - das aber in 1a Qualität. Leider kostet der Fernseher ca. 8.500 Euro :( Aber im Gegensatz zu Beamern mit der vollen HDTV Auflösung immerhin nur noch ein 4-stelliger Preis.

Verfasst: Di 5. Jul 2005, 17:16
von Frank Klemm
Doc hat geschrieben:
Bernie7 hat geschrieben: Es wird Zeit dass es mit HDTV mal vorwärts geht!
Das sehe ich auch so! Ich habe mir jetzt erstmals die kleinen HDTV Fernseher mit 720 Zeilen im Media Markt angeschaut. Schon nicht schlecht im Vergleich zur alten PAL Auflösung.
Die maximale PAL-Auflösung beträgt 576 Zeilen, die der der kleinen HDTV-Auflösung
720 Zeilen. Das sind gerade mal +25%. Horizontal sieht es mit der maximalen
Auflösung etwas besser aus (+78%).

Allerdings muß man sich darüber im klaren sein, daß die reale Auflösung von
gesendetem Material deutlich darunter liegt. Dazu braucht man nur mal Snapshots
von DVD-Szenen (ruhige, detailreiche Szenen) zu machen und diese z.B. mit auf
720x576 runtergerechneten Digital-Knipsen-Bildern zu machen. Die
Auflösungsunterschiede sind zwischen merklich und nicht übersehbar.

Die Idee, DVB-S mit "PAL" und mit ordentlicher Datenrate (Peak: 15 Mbps, Average:
9 Mbps + 448 kbps Audio, d.h. 4 Sender/Transponder) und damit nahe am Auflösungslimit
von "PAL" zu fahren halte ich für sinnvoller als "Hunger-HDTV" mit 12 bis 18 Mbps,
was bei geringsten Bewegungen Unschärfen und Dauerartefakte zeigt (habe ein paar
Demos von HDTV, 1080i60, 18 Mbps rumliegen - Bühnenshows führen zu einem Fiasko).

Verfasst: Di 5. Jul 2005, 17:51
von Doc
Ja, das mit den Artefakten ist mir auch aufgefallen. Auch gab es in einigen Szenen ein fieses Bildrauschen - aber da hat die Quelle wohl einfach nicht mehr hergegeben. Die Artefakte werden sich wohl nie ganz vermeiden lassen. Aufgrund des hohen Datenvolumens muss halt früh komprimiert werden.

Aber die Entwicklung kann ja noch weiter gehen. Bessere Komprimierungsalgorithmen... schnellere Leitungen... und und und...

Ich bin jedenfalls erstaunt, dass es für 2.000 Euro sogar schon HDV Camcorder zu kaufen gibt (Sony HC1: Video Actual: 1983K Pixels (16:9); 1486K Pixels (4:3)). Da werden die Daten so weit komprimiert, dass sich der Film auf normale DV Bänder speichern lässt. Jetzt muss nur noch die Softwareindustrie nachziehen, um passende Schneideprogramme zu liefern... und dann müsste auch noch ein Speichermedium, Blue Ray oder HD-DVD, auf den Markt kommen.

Noch ein paar "wenns" und "aber" - aber in so 2 Jahren könnte das Thema interessant werden. Gerade zum Anschauen von Fotos wären 2 Megapixel genial.

Verfasst: Di 5. Jul 2005, 20:37
von burki
Hi,
Die Idee, DVB-S mit "PAL" und mit ordentlicher Datenrate (Peak: 15 Mbps, Average:
9 Mbps + 448 kbps Audio, d.h. 4 Sender/Transponder) und damit nahe am Auflösungslimit
von "PAL" zu fahren halte ich für sinnvoller als "Hunger-HDTV" mit 12 bis 18 Mbps,
was bei geringsten Bewegungen Unschärfen und Dauerartefakte zeigt (habe ein paar
Demos von HDTV, 1080i60, 18 Mbps rumliegen - Bühnenshows führen zu einem Fiasko).
wieder so ein Wunschtraum :wink: ...
IMHO sollte man bedenken, dass es im seltesten Fall darum geht, dem Kunden "etwas Gutes" zu tun, sondern dass primaer nach Einsparpotential und einer guten Werbung gesucht wird.
Was momentan im Bereich "HDTV" abgezockt wird, ist doch unglaublich.
"Kostenlose" HDTV-Kanaele wird es wohl kaum geben und auf die Wunderkomprimierung (natuerlich ist ein MPEG2 nicht optimal, aber auch ein MPEG-4-AVC (meine, dass H.264 vor 2 Jahren offiziell verabschiedet wurde --> da wird eh so schnell nichts neues im Konsumerbereich) ist doch keine "Wunderwaffe".
Nein, Bandbreite wird immer Geld kosten und deshalb ein kostbares Gut bleiben, welches sich mit der Zeit eher noch (von mehr werbetraechtigen Sendern) staerker "umworben" wird.
In pixelige Roehre (oder sonst etwas) schaut dann halt der Enduser ...
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Di 5. Jul 2005, 21:49
von Frank Klemm
Doc hat geschrieben:Ja, das mit den Artefakten ist mir auch aufgefallen. Auch gab es in einigen Szenen ein fieses Bildrauschen - aber da hat die Quelle wohl einfach nicht mehr hergegeben. Die Artefakte werden sich wohl nie ganz vermeiden lassen. Aufgrund des hohen Datenvolumens muss halt früh komprimiert werden.
Wenn ich aber Datenrate spare, kann ich die hohe Auflösung des Quellmaterials
aber knicken. Es wird Zeit für ein Meßmittel, was die effektive Auflösung ausrechnet.

BTW kann ich auch ein Material, was aus einem 720x576-Quellmaterial kodiert wurde,
als 1440x1152 beim Dekodieren ausrendern (die Zeilendopplung im Decoder zu machen
ist BTW die sinnvollste Stelle). Deswegen wird das kein HDTV. Genauso ist
MPEG-2 mit 1280x720 Pixel Quelldiskretisierung, wenn es mit 10 Mbps kodiert wurde,
kein HDTV.
Aber die Entwicklung kann ja noch weiter gehen. Bessere Komprimierungsalgorithmen... schnellere Leitungen... und und und...
Die Audiokodierung von hochqualitativen Audio-Quellen ist im Prinzip seit 10 Jahren
abgeschlossen (Standardisierung erfolgte dann 1997).
Die Videokodierung von hochqualitativen Video-Quellen ist im Prinzip seit 4 Jahren
abgeschlossen (Standardisierung erfolgte dann 2003).

Was noch kommen könnte, ist
* Bei Audio könnte noch effiziente Vielkanalkodierungen kommen (mittlere Chancen)
* Bei Video könnte noch 3D-Kodierungen kommen (derzeit geringe Chancen)

Ansonsten beschränkt sich die derzeitige Forschung auf
* Low Bitrate-Kodierungen: Wie bekomme ich über wenig Kanalkapazität eine nicht gar so grausliche Qualität
* preiswerte Hardwareimplementierungen
* Ausnutzen der Grenzen der derzeitigen Verfahren

Entgegen aller Werbung sind die Ersparnisse zwischen der ersten Generation und der
aktuellen Generation nicht so groß. Bei Audio ist man etwa um den Faktor 1,7 noch
besser geworden, bei rauscharmen Video etwa um den Faktor 2,5, bei verrauschten
Video kann es bis in die Nähe von 1 abrutschen. Bei Standbildern liegt der Faktor
um die 1,3 bis 1,4.
Die neuen Kodierverfahren haben Vorteile, wenn es um reduzierte Bitraten geht, dann
kollabiert die Qualität nicht so schnell. Aber bei hochqualitativen Kodierungen sind
die Qualitätsverbesserungen wesentlich geringer als propagiert.

Außerdem, wenn ich sehe, wie schlampig die meisten DVDs kodiert°) sind und dann
noch berücksichtige, daß MPEG-4 noch wesentlich empfindlicher auf schlechte
Signalvorverarbeitung reagiert (natürlich weniger mit Klötzchen, sondern mit
dauernder Unschärfe), dann sollte man sich nicht zu große Hoffnungen in MPEG-4
machen. Mit absoluter Sicherheit kompensiert es nicht den Bitratenzuwachs
durch die größere Auflösung weg!

So als Richtwerte für 24...25 Bilder/sec:
Auflösung 352x288: 1,5 Mbps für MPEG-2, 0,5 Mbps für MPEG-4 AVC
Auflösung 720x576: 5-6 Mbps für MPEG-2, 2-3 Mbps für MPEG-4 AVC
Auflösung 1280x720: 11-15 Mbps für MPEG-2, 4-6 Mbps für MPEG-4 AVC
Auflösung 1920x1080: 22-32 Mbps für MPEG-2, 10-14 Mbps für MPEG-4 AVC

Alles andere ist unseriös.
Für 2,35:1 kann man noch mal 20% abziehen, für höhere Bildraten (wird es
die in der Realität je geben???) gibt es Aufschläge.
Ich bin jedenfalls erstaunt, dass es für 2.000 Euro sogar schon HDV Camcorder zu kaufen gibt (Sony HC1: Video Actual: 1983K Pixels (16:9); 1486K Pixels (4:3)). Da werden die Daten so weit komprimiert, dass sich der Film auf normale DV Bänder speichern lässt. Jetzt muss nur noch die Softwareindustrie nachziehen, um passende Schneideprogramme zu liefern... und dann müsste auch noch ein Speichermedium, Blue Ray oder HD-DVD, auf den Markt kommen.
Bei Videokameras sollte man bei der Pixelzahl eine Null abstreichen, dann ist man
etwa bei der effektiven Pixelzahl angekommen. Das Kamerabild der HC-40 von Sony
würde ich etwas schlechter als das einer Digiknipse auf 352x288 runtergerechnet
einstufen. Das ist dann aber immer noch harmonischer als das völlig überzeichnete,
auch bei Sonnenschein verrauschten Bilder mit ausgefressenen Lichtern und
abgesoffenen Schatten!

Wenn ich ehrlich bin, war ich schockiert über den fast fehlenden Qualitätszuwachs
gegenüber VHS-C. Wenn eine HDTV-Kamera für das doppelte Geld HDTV ähnlich
gut ausnutzt, dann ist man auch mit HDTV immer noch unter den Möglichkeiten von
"PAL".

Ich suche mal ein Bild raus (die richtig schlimmen liegen leider nicht hier).
Das sind dann aber noch Standbilder, Bewegtbilder nutzen durch die "Entwacklung"
nur 55% der Chipfläche.

°) Schon darüber könnte man ein dem London Dungeon vergleichbares Kabinett aufmachen. Und ich bin NTSC noch nicht man in Berührung gekommen!

Verfasst: Di 5. Jul 2005, 23:10
von Frank Klemm
Bilder einer Sony-Videokamera.

Tiefpaßgefilterte Bilder (5% bis 50%):

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Tiefpaßgefilterte Bilder (5% bis 50%):

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Hautsache funtioniert

Verfasst: Do 28. Jul 2005, 22:45
von Spot
So lange mein 20 Jahre alter NORDMENDE noch funktioniert und ich die Bildpunkte noch nicht zählen kann bleib ichbei PAL und meinem TV. Der funzt bestimmt noch weitere 20 jahre, eben deustche Markenqualität !