Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Hallo,

Homernoid hat geschrieben:Auch würde man zurecht wen auslachen wenn er mit o.g. "Rennstreifen"-Beispiel im Autoforum ankommen würde. Komisch, DA scheint man oft nicht so leichtgläubisch zu sein wie im "HiFi-Bereich". Komischerweise macht man HIER (fast) allen Unsinn mit!

dieser Eindruck entsteht deswegen, weil das Beispiel hinkt

Es würde auch bei Hifi niemand (?) behaupten, dass birkefurnierte Boxen heller klingen als welche in Esche schwarz.
Erzähl in einem Autoforum, dass du Sprit sparst, seit du einen Magneten an die Benzinleitung gehängt hast, dann passt es wieder

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Es geht nur um den Glauben (und um Fakten und Tatsachen).

Hallo zusammen,

ich habe jetzt auch mal eine Antwort verfasst, diese aber nach Offtopic (http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#174297) verschoben - vielleicht mögen die, die weiter über Geschmack, Subjektivität oder den Umgang mit einander diskutieren wollen, meinem Beispiel folgen?!

Gruß
-Knut

seikosan hat geschrieben:

AH hat geschrieben:Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

ist für meinen Geschmack zu allgemeingültig, wie will Andreas anderer Leute Ästhetikempfinden beurteilen?

Da verstehst du AH möglicherweise falsch (?). Der Satz ist doch einfach nur richtig. Wie soll man mit einer verfälschenden Wiedergabe beurteilen, was tatsächlich auf dem Tonträger gespeichert ist, denn man hört es ja nicht. Allerdings dürfte es wohl den wenigsten darum gehen, eine Tonaufnahme zu beurteilen, sondern einfach "nur" Musik zu hören (bzw. ihre Anlage zu hören ).

Ich könnte jedenfalls nicht anhand eines Diagramms sagen, ob mir der messtechnisch bessere Lautsprecher auch besser emotional gefällt.

Wären die Angaben vorhanden, hätte man bei Interesse aber immerhin theoretisch bessere Möglichkeiten zur Gehörbildung, so dass diese Beurteilung mit der Zeit in einem gewissen Rahmen gelingen könnte, wenn man gelernt hat, Messwerte und gehörtes in Zusammenhang zu bringen.
Ich persönlich kann mit dem Wort "emotional" in Zusammenhang mit einem Schallwandler nicht allzu viel anfangen. Wie erwähnt liegt die Emotion für mich beim Musik hören in der Musik und nicht in deren Wiedergabe. Schon allein deshalb sähe ich für mich keinen Grund, "färbende" Lautsprecher auszuwählen. Zum messtechnisch besseren Lautsprecher zu greifen, wäre für mich wahrscheinlich schon ohne Hörtest logische Konsequenz. Ab einem gewissen Niveau ist aber wahrscheinlich nicht mehr zu sagen, welcher Lautsprecher nun insgesamt besser ist. Dann gilt es den passenden Kompromiss auszuwählen (evtl. einfach nach dem Preis). Bis dahin dürften aber immerhin eine Menge "durch den Rost gefallen sein".


P.S.:
Was war nochmal das eigentliche Thema der Diskussion?

AH hat geschrieben:Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

ist für meinen Geschmack zu allgemeingültig, wie will Andreas anderer Leute Ästhetikempfinden beurteilen?

Muß er gar nicht, denn das ist nicht die Richtung, in die seine Aussage zielt. Um etwas bewerten zu können, muß man das zu bewertende Gut unter neutralen Bedingungen auf sich wirken lassen können, geschieht dies nicht, führt dies nicht nur zur Bewertung des Guts an sich, sondern zur Bewertung der Rezeption des Guts. Niemand würde ernsthaft ein Gemälde mit getönten Brillengläsern oder unter getönten Lichteinflüssen betrachten und daraufhin sein ästhetisches Empfinden äußern

greetings, Keita

Hallo Koala,

Koala hat geschrieben:Niemand würde ernsthaft ein Gemälde ... unter getönten Lichteinflüssen betrachten und daraufhin sein ästhetisches Empfinden äußern

Um ein Gemälde neutral zu betrachten, es also so zu sehen, wie es der Maler zeigen wollte, müsste man für eine Beleuchtung sorgen, wie sie vor hunderten Jahren im Atelier des Malers geherrscht hat. Wer war damals dabei, natürlich mit unbestechlicher Messtechnik? Weiß man von jedem Maler, unter welchen Voraussetzungen er gearbeitet hat?
Und dann solls ja noch solche Geschichten geben wie das Nachdunkeln von Firnis; plötzlich stellt man dann fest, dass Rembrandt ja gar nicht solche "Nachtaufnahmen" gemalt hat.

Es geht doch nichts über hinkende Beispiele
Aber ich versteh' schon, was du meinst. Unter halbwegs neutralen Wiedergabebedingungen im Tonstudio und im Wohnzimmer (ich schreibe bewusst nicht Hörraum) hört man wohl am ehesten das, was der Toning beabsichtigt hat. Und wenn einem das nicht gefällt, kann man dann immer noch zum EQ etc. greifen. Im Falle des Bilderbeispieles kann man wohl darauf hoffen, dass die meisten Maler früher mangels Elektrifizierung zumindest zeitweise auf Tageslicht zurückgegriffen haben.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Gerald,

g.vogt hat geschrieben:

Koala hat geschrieben:Niemand würde ernsthaft ein Gemälde ... unter getönten Lichteinflüssen betrachten und daraufhin sein ästhetisches Empfinden äußern

Um ein Gemälde neutral zu betrachten, es also so zu sehen, wie es der Maler zeigen wollte, müsste man für eine Beleuchtung sorgen, wie sie vor hunderten Jahren im Atelier des Malers geherrscht hat.

Da muß ich dir widersprechen. Genau so wenig wie es bei der Musikwiedergabe angestrebt wird das Quellmaterial als solche authentisch zu reproduzieren, so wenig kann man bei Gemälden, Fotografien etc. das Ziel darin sehen, das zu sehen, was der Künstler zum Zeitpunkt seines Schaffens vor Augen hatte.

Und dann solls ja noch solche Geschichten geben wie das Nachdunkeln von Firnis; plötzlich stellt man dann fest, dass Rembrandt ja gar nicht solche "Nachtaufnahmen" gemalt hat.

Zum Zeitpunkt der Beurteilung des Gemäldes ist dies aber nicht relevant, denn die Beurteilung ist nur eine Momentaufnahme und gilt entsprechend nur für den Zeitpunkt der Betrachtung/Beurteilung.

Es geht doch nichts über hinkende Beispiele

Och

Wohnzimmer (ich schreibe bewusst nicht Hörraum) hört man wohl am ehesten das, was der Toning beabsichtigt hat.

Nein, man hört, was auf der Konserve drauf ist. Ob das den Intentionen des Toningenieurs oder des Produzenten entspricht, spielt dabei doch gar keine Rolle

greetings, Keita

Okay, mit diesen letzten Erläuterungen ziehe ich meine Kritik - teilweise - zurück. Das Beispiel mit den Gemälden gefällt mir gut: vielleicht mag jemand seinen röhrenden Hirsch überm Sofa ja am liebsten im Licht der Abendsonne? Das wird aber kaum den Entstehungsbedingungen (chin. Fabrik, Neonröhren) oder den tausend anderen möglichen Lichtszenarien entsprechen. Der - in diesem Fall zugegebenermaßen fragwürdige - Genuss oder die ästhetische Würdigung bleibt dennoch subjektiv.
Übrigens gefällt mir Geralds Argumentation, dass man bei besserer Informationsschulung durch die Medien besser entscheiden kann, welcher Lautsprecher für einen passt. Egal wie falsch möglicherweise. Für schabbeskugel muss es falsch klingen - wegen seiner Gehörbeeinträchtigung.
Gruß, Daniel

Koala hat geschrieben:Genau so wenig...kann man bei Gemälden...das Ziel darin sehen, das zu sehen, was der Künstler zum Zeitpunkt seines Schaffens vor Augen hatte.

Och, ich meinte ja auch, dass man für eine neutrale "Beurteilung" des Bildes wissen müsste, unter welchen Beleuchtungsbedingungen der Maler sein Bild bei der Arbeit gesehen hat.

g.vogt hat geschrieben:Och, ich meinte ja auch, dass man für eine neutrale "Beurteilung" des Bildes wissen müsste, unter welchen Beleuchtungsbedingungen der Maler sein Bild bei der Arbeit gesehen hat.

Dann ist das aber IMHO keine Beurteilung des Gemäldes an sich, sondern die seines Seins...

greetings, Keita

Koala hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Och, ich meinte ja auch, dass man für eine neutrale "Beurteilung" des Bildes wissen müsste, unter welchen Beleuchtungsbedingungen der Maler sein Bild bei der Arbeit gesehen hat.

Dann ist das aber IMHO keine Beurteilung des Gemäldes an sich, sondern die seines Seins...

Dieser Ansicht bin ich nicht!
Gerald hat meiner Meinung nach Recht. Um das Werk eines Künstlers richtig beurteilen zu können, muss man es so sehen, wie er das bei der Erschaffung tat. Es hatte ja (hoffentlich) einen Sinn, warum er eine bestimmte Farbe auf einen bestimmten Punkt malte - er malte möglicherweise lange herum, bis es so aussah, wie er sich das vorstellte....und genau diesen Eindruck möchte ich auch beim Betrachten haben. Deshalb verstand ich auch nicht, warum im Louvre die Besucher ganz begeistert vor der hinter glänzendem Glas verborgenen und schwach mit kaltem Licht beleuchteten Mona Lisa standen - auf so einen "Genuss" kann ich verzichten.....auch wenn manche Leute behaupten, was man sieht, sei egal - Hauptsache es ist ein großes Kunstwerk....

Dass eine falsche Beleuchtung auch in die Hose gehen kann, zeigt das Beispiel "Sixtinische Kapelle". Die Fresken wurden restauriert und sehen jetzt genauso aus wie am ersten Tag.....allerdings herrschte bei der Erstellung düsteres Kerzenlicht in diesem großen Raum und jetzt strahlendes Scheinwerferlicht. Die Farben wirken dadurch grauenhaft kitschig.

Ähnliches kann passieren, wenn der Toningenieur einer CD seine Abmischung mit Yamaha NS-10 abhört und wir zu Hause dieselbe CD mit einer hochwertigen Anlage hören ..... dann klingt manches etwas übertrieben und unnatürlich und anderes geht unter.
Neutrale Bedingungen müssen einfach bei Produktion und beim Hören zu Hause (soweit es das Budget und die Wohnsituation zulassen) herrschen.

Es macht doch traurig, wenn man sich überlegt, wie lange oft Musiker proben, um einen ganz bestimmten Klang zu erzielen. Dabei ist es egal, ob es sich um Rock/Jazz/Pop handelt, oder um Klassik, wo der Dirigent stundenlang auf der perfekten Abstimmung der Instrumente herumreitet.....und zu Hause hört dann jemand (durch mangelhafte Wiedergabegeräte) ganz andere Instrumente, bestimmte Instrumente drängeln sich in den Vordergrund, klingen aufdringlich, andere verschwinden in einem Hallbrei, oder werden durch mangelhafte Ortung verdeckt, usw.
Das empfinde ich fast als Verhöhnung der Künstler!

Was aber bei jahrhunderte alten (vergilbten) Werken fast unausweichlich ist, sollte man bei zeitgenössischen Werken nicht absichtlich herbeiführen. Und das Herbeiführen einer neutralen, nicht verfälschenden Wiedergabe zu Hause ist mit einer Beurteilung geeigneter Messwerte (die auch richtig verstanden werden müssen) einfacher!
Leute, denen es genügt, wenn sie den Text des Sängers verstehen und erkennbar irgendwelche Instrumente im Hintergrund dudeln und Leute, denen es Spaß macht, wenn ein Klavier wie eine Gitarre klingt, weil sie Klaviere ohnehin nie mochten, müssen sich natürlich nicht so einrichten - sie brauchen zu diesem Zweck aber auch keine Nubert-Lautsprecher, dafür gibt es billigeres....

Übrigens....persönlicher Geschmack hat mich auch beim Lautsprecherkauf beeinflusst....nämlich beim äußeren Erscheinungsbild - das hat mit dem technischen Zweck nichts zu tun und ist 100% Geschmacksache!