Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Indianer hat geschrieben:

hifiwilli hat geschrieben:Bei mir hat es fast ein Jahr gedauert,bis die 140er das machen was sie sollen;gut klingen

so widerborstig?

die Geduld hat Markus nie nicht, never ever …

Jepp,das kenn ich auch,von den 60ern.

@Markus:
Wieso glaubst du,deine Reise wäre nun zu Ende?
Ein minimaler Punkt wurde bisher noch nicht erwähnt,du hast die 140er noch nicht bei dir zuhause gehört.
Natürlich wünschen wir dir alle,dass du deine LS nun endlich gefunden hast,aber....

Gruss

steakhouse hat geschrieben:

Andibuss hat geschrieben:Sehe ich auch so. Das perfekte Messergebnis muss mit dem perfekten Hörerlebnis nicht übereinstimmen. Eines dürfte aber sicher sein: Ein subjektiv optimales Hörerlebnis wird durch ein schlechtes Messergebnis garantiert geschmälert - wenn auch nur unterbewusst...

Wenn das so ist, dann steht das hörerlebnis eh auf tönernen Füßen und der Upgradevirus wird irgendwann aktiv. Die meisten wissen doch nicht einmal was ihre Präferenz ist. Daher liest man ja auch immer wieder Dinge wie "irgendwas fehlt", "das gewisse Etwas" usw. Ein Lautsprecher ist am Ende doch nur langfristig gut, wenn er die Musik akkurat wiedergibt.

Daran kann aber auch die Messung nur sehr bedingt was ändern...

Bravado hat geschrieben:

ctrl hat geschrieben: Nachdem Markus zum Hören bei mir war, hab ich meine LS wieder weiter von den Seitenwänden entfernt (um 20-25cm auf etwa 0,9m Seitenabstand), da meine LS-Prototypen trotz sehr gleichmäßiger Abstrahlung bei speziell ausgewählten kritischen Musik-Stücken und gehobenem Schalldruck noch leicht zu aggressiv klangen.

Verstehe ich nicht - in dem von Dir verlinkten PDF wird explizit darauf hingewiesen, dass seitliche Reflexionen keine negative Auswirkungen hätten?

Okay, das lässt sich nicht in einem Satz beantworten.

Zum verlinkten PDF zwei Anmerkungen:
- Beim Lesen des Dokument aufpassen was die Schlussfolgerungen des Autor bei der Bewertung der vorgestellten fachlichen Untersuchungen sind und was das Ergebnis der Versuche selbst ist.
- Weiter beachten, dass bei einigen Untersuchungen die untersuchte Reflexion durch einen LS am Spiegelpunkt der Begrenzungsfläche erzeugt wurde, d.h. die Reflexion entsprach wirklich zu 100% dem Direktschall - was beim normalen Hören von LS nie der Fall ist.

Der Grund diese Zusammenfassung der aktuellen Forschung zu verlinken, war für mich der Umstand, dass in Foren bei nicht gefallen eines LS, sofort der Raum und Reflexionen als Ursache für den "schlechten" Klang ausgemacht werden.
Denke es ist nach dem Lesen der verlinkten Zusammenfassung klar, dass der aktuelle Stand (der Forschung) diese pauschale Aussage so nicht unterstützt.


So, um deine Frage zu beantworten, was bewirkt das wegrücken der LS von den Seitenwänden?
Denke nicht, dass dadurch Klangverfärbungen von "bösen" Reflexionen (z.B. Kammfiltereffekte) unterdrückt werden; denn dann sollten vorher Schwebungen oder "Rauheit" über weite Frequenzbereiche hörbar gewesen sein - was nicht der Fall war.
Es war vielmehr eine leichte Klangverfärbung im Präsenzbereich, so zwischen 2-4kHz - welche beim abhören über verschiedene Kopfhörer nicht auftrat.

Meine Interpretation ist, dass durch die geringe Laufzeitverlängerung der ersten seitlichen ("lautesten") Reflexion diese etwas im Schallpegel abgesenkt wurde, es dürfte hier um 0.5dB gehen, was wohl ausreichte um die Verfärbung etwas zu reduzieren.

Dazu die horizontalen FG des Prototypen von 0-90° Auf Achse spielt der LS sehr linear, mit einer Welligkeit (im Bereich 0.2-10kHz) von rund 2dB (bei 1/24oct Glättung).
Die erste seitliche Reflexion entspricht ungefähr dem 60° FG. Im Bereich 2.2-2.8 kHz gibt es eine bewusst erzeugte kleine Senke (soll den Präsenzbereich "entschärfen"), gefolgt von einem leichten Buckel um 3kHz. Dies ist für mich verantwortlich für die gehörte Klangverfärbung.

Wenn die FG auf den Achsenfrequenzgang normiert werden, kann man den problematischen Übergang besser erkennen: In der finalen Version soll dieser Übergang insbesondere um 60° deutlich ausgewogener und die Senke im Präsenzbereich etwas breiter sein. Die Simulation dazu sieht wie folgt aus: Für mich ist nicht ein "schlechter Raum" oder "böse Reflexionen" Schuld an der gehörten Klangverfärbung, sondern die nicht optimale Abstrahlung des LS. Das ist der aktuelle Stand meiner persönlichen Theorie. Falls der finale LS dasselbe Problem aufweist, muss ich natürlich meine Theorie überdenken

Gruß Armin

Armin, kleines OT:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

ich interpretiere das so, dass Reflexionen die mit weniger als (2 bis) 3 Millisekunden Verzögerung beim Gehör eintreffen nicht als selbständiges Schallereignis aus einer anderen Richtung identifiziert werden können, und also nicht als "Rauminformation" konstruktiv verarbeitet werden, sondern zum Direktschall als "Verwaschung" quasi addiert werden, und also eine unerwünschte Beeinträchtigung darstellen ...

demzufolge sind imho frühe Reflexionen bei zu geringem Wandabstand sehr wohl relevant, nämlich destruktiv!

Indianer hat geschrieben: demzufolge sind imho frühe Reflexionen bei zu geringem Wandabstand sehr wohl relevant, nämlich destruktiv!

Oder am Boden.

Und eigentlich bestätigst Du - unter der oben zitierten Prämisse - meine ursprüngliche Aussage: wenn die seitliche Reflexion "verwäscht" und es trotzdem ausgewogen klingt, dann verfärbt der Lautsprecher an dieser Stelle. Ist der LS ausgewogen, dann hörst Du die "Verwaschung".

ctrl hat geschrieben: Für mich ist nicht ein "schlechter Raum" oder "böse Reflexionen" Schuld an der gehörten Klangverfärbung, sondern die nicht optimale Abstrahlung des LS. Das ist der aktuelle Stand meiner persönlichen Theorie. Falls der finale LS dasselbe Problem aufweist, muss ich natürlich meine Theorie überdenken

Gruß Armin

Insgesamt finde ich die Diskussion, wie Du sie hier führst viel zu schmalbandig und den Begriff "böse Reflexion" hast Du selber eingeführt und ich finde ihn ziemlich dämlich.
Die Frage, die ich mir stelle: klingt der gleiche Lautsprecher in verschiedenen Räumen gleich?

Die nuVero 140 ist’s also geworden – Respekt! Damit habe ich nicht gerechnet. Nachdem ich aber jetzt den ganzen Faden (auch die anderen Threads zum Thema) nochmals rekapituliert habe, durchaus nachvollziehbar.

Ich habe übrigens die 140er und 170er von meinem Besuch letztes Jahr in Schwäbisch Gmünd als durchaus recht unterschiedliche Schwestern in Erinnerung – vor allem in Sachen räumliche Abbildung.

Glückwunsch, Markus, dass die Suche nun ein Ende gefunden hat. Schreib doch noch einmal etwas zu deinen Klangeindrücken, wenn die 140er bei dir stehen.

HighwayStar hat geschrieben: ......Glückwunsch, Markus, dass die Suche nun ein Ende gefunden hat.....

....da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher

Bruno hat geschrieben:

HighwayStar hat geschrieben: ......Glückwunsch, Markus, dass die Suche nun ein Ende gefunden hat.....

....da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher

Ich bin da eigentlich recht zuversichtlich, da die Veros genügend Bass liefern (was Markus ja anscheinend bei den Dalis vermisst) und klanglich kann man mit der NuControl die Veros den eigenen Bedürfnissen ja noch etwas anpassen. Die Idee die 140 auf Rollen zu stellen, finde ich auch nicht übel. Gerade wenn sie doch mal im Weg stehen.

Halber Preis zu den Dalis, Garantie und der Support seitens Nubert. Sind schon einige Punkte die hier für die 140 sprechen.

Die Veros sind halt keine Schönfärber, klingen präzise, weniger direkt, gerade am Anfang vlt. sogar etwas langweilig, breiter Sweetspot, können laut aber auch leise.

Einzig das Raumgefühl ist weniger ausgeprägt, es fehlt manchmal der ominöse Stuhl auf der Bühne, der Stimmen noch besser in Szene setzt.

...dass Reflexionen die mit weniger als (2 bis) 3 Millisekunden Verzögerung beim Gehör eintreffen nicht als selbständiges Schallereignis aus einer anderen Richtung identifiziert werden können, und also nicht als "Rauminformation" konstruktiv verarbeitet werden, sondern zum Direktschall als "Verwaschung" quasi addiert werden, und also eine unerwünschte Beeinträchtigung darstellen ...
demzufolge sind imho frühe Reflexionen bei zu geringem Wandabstand sehr wohl relevant, nämlich destruktiv!

Das gilt aber nicht nur für Reflexionen mit 3ms Delay.

Der Präzedenz-Effekt (imho wird der Begriff Haas-Effekt heute für ein spezielles Scenario, z.B. relevant in der Beschallungstechnik, verwendet) wirkt zwischen 1-2ms bis 30ms (für Sprache oder länger bei anderen Signalen).
Bei Laufzeitunterschieden von 0 - <1ms tritt Summenlokalisation ein (was die Stereophonie mit "Phantomschallquellen" ermöglicht) - in der englischen Literatur wird dieser psycho-akustische Effekt auch zum Präzedenzeffekt gezählt.

Die frühen Reflexionen (Definition siehe (1) Seite 1) fallen alle in die "precedence effect fusion zone" - siehe (1) Seite 12 oder (2) Kap. 3.3.
D. h. es wird, wie du sagst, keine zweite, separate Schallquelle wahrgenommen, sondern nur eine aus Richtung der Signalquelle.
Floyd Toole, Sound Reproduction

...all of the reflected (delayed) sounds are audible, making their contributions to timbre and
loudness, but the early reflections simply are not heard as spatially separate events.

Damit wird das Schallereignis doch konstruktiv verarbeitet?

Was bewirken die frühen Reflexionen?
Von "Verwaschung" konnte ich in der Literatur bisher nichts finden. Die Wortwahl ist mir nur im Zusammenhang mit Aufnahme-Technik mal aufgefallen - siehe (3).

Untersucht wurde dagegen das Auftreten von Verschieben, Verbreiterung der Abbildung, Räumlichkeit beim Auftreten von Reflexionen. Das sind für mich keine negativen Eigenschaften und deren AWS (absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen) sind wichtig um durch akustische Maßnahmen nicht einen "tod-bedämpften" Raum zu erschaffen - siehe (1) Abb. 16

Unter bestimmten Umständen sind Kammfilter-Effekte hörbar. Man muss sich aber im Klaren sein, dass jede Reflexion Kammfilter-Effekte nach sich zieht.
Wann sind diese Kammfilter-Effekte ein Problem?
Dazu Zitate von Toole (2) Kap 2.5:

The worst situation is when the summation occurs in the electrical signal path or within the loudspeaker itself. Then the direct sound and all reflected versions of it contain the same interference pattern.

Das sollte beim Abspielen von Aufnahmen eigentlich nie der Fall sein, da bei Aufnahmen Reflexionen unter 15ms vermieden werden sollten; dadurch ist der Pegel der Reflexionen unbedeutend für Kammfilter-Effekte - siehe (3)

Another difficult situation is one with only a single dominant reflection arriving from close to the same direction as the direct sound. In a control-room context, this could be a console reflection in an otherwise dead room.

D.h. problematisch wird es dort wo in stark bedämpften Räumen eine starke einzelne Reflexion auftritt - was bei normalen Hörräumen kein Problem darstellen sollte.

Ein zu geringer Wandabstand könnte also, wie du sagst zum Problem werden, da aber weitere anwesende Reflexionen den Kammfilter-Effekt der seitlichen Reflexion in normalen Hörräumen maskieren, wird dies deutlich schwerer wahrnehmbar sein als im stark bedämpften Studio.
Die Empfehlung von min. 0.7-1m Seitenabstand schadet aber mit Sicherheit nicht.

Aber all das Gesagte bricht in sich zusammen wenn sich das Spektrum der Reflexion zu sehr vom Direktschall unterscheidet (2):

If the spectrum of a reflection is different from that of the direct sound, the probability that it will be heard as a separate spatial event is increased—not a good thing.

Der LS sollte also möglichst gleichmäßig abstrahlen und die Begrenzungsflächen/Absorber/Diffusoren das FG-Spektrum ebenfalls nicht verändern, ansonsten fährt alles zur Hölle

(1) Der Mythos der “schädlichen” frühen Reflexionen
https://www.aktives-hoeren.de/downlo...ionen_2015.pdf

(2) Floyd E. Toole - Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
https://pdfs.semanticscholar.org/7b0e/3 ... 7b85bc.pdf

(3) http://www.sengpielaudio.com/FrueheRefl ... nter15.pdf

Gruß Armin