Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

nicolas_graeter hat geschrieben:

ctrl hat geschrieben:Das zeigt, dass selbst Messungen unter (scheinbar) identischen Bedingungen bei ungeeigneter Darstellung Mist aufzeigen. Zimmer- oder Verstärkertemp., meine Sitzposition bei der Messung oder sonst eine Kleinigkeit hatte sich zwischen den Messungen geändert.

WOW - Wenn ich mir erlaube so Voodoo Mist zu schreiben wie dass man fabrikneuen Zentrierspinnen vielleicht ein paar Stunden Spielzeit gönnen sollte, bevor man ganz genau hinhört, um sich ein Urteil über den zugehörigen LS zu bilden, bricht hier ein Shitstorm los....

Die Aufzählung sollte kein wissenschaftliches Ranking der Ursachen darstellen, sondern nur aufzeigen, dass es praktisch unmöglich ist exakt dieselbe Messkurve zu reproduzieren wenn man mit Raumeinflüssen (und komplett ohne Glättung) LS misst, da unzählige Faktoren die Messung beeinflussen.

Update: Falls dies missverständlich war -sorry, wollte nicht noch mehr Verwirrung stiften, sondern eigentlich Aufklären und schon gar nicht irgendeinen Voodoo-Kram propagieren.

Ja, mein Mirofon-Vorverstärker ändert seine Leistung etwas wenn er sich erwärmt - etwa 0.3dB bei den gemessenen FGen und bleibt dann konstant. Warum? Keine Ahnung. Vielleicht ändern die verwendeten Potis oder ein anderes Bauteil oder Lötstelle ihren Widerstandswert etwas beim erwärmen.

Der Unterschied zu "Voodoo Mist" ist der, dass ich es reproduzierbar Messen kann. Das hat keine Allgemeingültigkeit und meine aufgewärmte Endstufe produziert nicht 50W mehr Leistung als in in kaltem Zustand

Wichtig war mir nur aufzuzeigen, dass es entscheidend ist die richtige Messmethode (möglichst gleiche Bedingungen) und Darstellung der Messwerte zu wählen, andernfalls kann der berühmte Flügelschlag eines Schmetterling alle Vergleichbarkeit zunichte machen (bitte nicht wörtlich nehmen, es geht nicht um Chaostheorie ) oder die Messungen können von vornherein nicht verglichen werden (wie im diskutierten Fall).

Gruß Armin

sorry, vielleicht war mein Post etwas missverständlich. Mir ist völlig klar, dass in einer analogen Schaltung die Arbeitspunkte temperaturabhängig sind. Und mir ist kein Verstärker im Audiobereich bekannt, der die Arbeitspunkte aktiv nachführen würde (ob man's hört, steht wie immer auf einem anderen Blatt und läßt sich mit Sicherheit nicht pauschal sagen).

Mir ging es eher darum, wie auf Posts reagiert wird, je nachdem WER sie verfasst.....

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben:Mir ging es eher darum, wie auf Posts reagiert wird, je nachdem WER sie verfasst.....

Es hat wenig mit dem WER zu tun. Schade, dass Du aus sehr guten Post von ctrl nur Stelle heraus suchst, der zum Trollen geeignet ist.

Prince666 hat geschrieben:Es hat wenig mit dem WER zu tun. Schade, dass Du aus sehr guten Post von ctrl nur Stelle heraus suchst, der zum Trollen geeignet ist.

ich wollte den Post von ctrl nicht kritisieren, bin da inhaltlich weitgehend dabei. Man könnte vielleicht ganz allgemein noch anmerken, dass sich zwei Kondensatoren mit identischem Nennwert, aber unterschiedlicher Bauart (z.B. Folie vs. Elko), niemals anhand des Amplituden- Frequenzganges unterscheiden lassen.
Oder anders herum: Würde man die Weiche nur mit Elkos und Eisenkernspulen aufbauen, ließe sich dennoch der gleiche -hervorragende- F- Gang (auf Achse, im Schalltoten Raum) realisieren wie mit teureren Bauteilen. Einzig die (hier ja auch angesprochenen) Abweichungen links / rechts lassen sich mit Hilfe des Amplitudenfrequenzganges nachweisen.

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben: Oder anders herum: Würde man die Weiche nur mit Elkos und Eisenkernspulen aufbauen, ließe sich dennoch der gleiche -hervorragende- F- Gang (auf Achse, im Schalltoten Raum) realisieren wie mit teureren Bauteilen. Einzig die (hier ja auch angesprochenen) Abweichungen links / rechts lassen sich mit Hilfe des Amplitudenfrequenzganges nachweisen.

Gruß
Nicolas

würde sicher keiner bestreiten

Ein weißer Schimmel ist weiß, jaja...

Stefan

Hallo,

... man darf so etwas gar nicht anfangen, es lässt einen nicht mehr los. Sorry für die es nicht interessiert, meine Posts einfach überspringen...

ctrl hat geschrieben:

Da-vinci hat geschrieben: Mag sein dass du recht hast, bin kein Tekhniker weiss nicht wie wichtig die Paar cm sind, auf jeden Fall war keine Tür offen inzwischen und der Messvorgang, egal ob mit Gate, Glättund etc. gleich beim beiden Boxen durchegezogen wurde. Ob dass reicht diesen Unterschied zu zeigen..,

Ja das reicht vollkommen.

Hier möchte ich mir, zur Abwechslung, mal selber widersprechen - nein es reicht nicht.
Die fünf Zentimeter unterschiedlicher Messabstand bei den beiden Vorher-Messungen erklären nicht die starken Unterschiede im Tiefbassbereich, da wird die Wellenlänge gegenüber dem Versatz zu groß um davon maßgeblich beeinflusst zu werden.
Hier zwei hintereinander ausgeführte Messungen eines LS mit Raumeinfluss, einmal in 37cm und 42cm Abstand auf Achse (ähnlich wie bei Da-vinci):



Es gibt deutliche Abweichungen, aber nur wenig im Tieftonbereich.

Wenn man die Vorher-Messungen von Da-vinci übereinander legt (so gut es eben geht) erhält man das folgende:



Die Paargleichheit ist oberhalb von 100 Hz, bis auf zwei Ausreißer um 5 und 10 khz, gut. Aber unterhalb 100Hz liegen mal +5dB, mal -5dB Unterschied vor. Eine so extreme Chassis/Bauteil-Streuung schließe ich aus - ist mir noch nie untergekommen. Wenn die Messpositionen wirklich identisch waren, lag entweder ein defekt im Tiefton vor oder das Reflexrohr war bei einer Messung zugestopft (das würde den frühen aber sanften Tieftonabfall der helleren Kurve erklären). Anders kann ich mir die starken Abweichungen nicht erklären.

Um das Bild abzurunden und die Ursache warum ich überhaupt in den Thread eingestiegen bin zeige ich unten. Ein Paar kürzlich von mir vermessene nuLine102 (aus dem Jahr 2008? 100cm Messabstand, auf Achse, Raumeinflüsse unterhalb 300Hz ausgeblendet). Ich war wirklich erstaunt über die Paargleichheit der LS aus Nuberts Mittelklasse-Segment. Meine Eigenentwicklungen mit abgestimmten Frequenzweichen sind praktisch nicht besser. Deshalb auch die Frage an Da-vinci ob eine wirklich verlässliche Vorher-Dokumentation vorliegt.



Nochmal, schade dass Da-vincis Projekt nicht besser dokumentiert wurde, wäre wirklich interessant gewesen. Okay, das hier war auch interessant (zumindest für mich), aber eben anders

Gruß Armin

ctrl hat geschrieben:Ich war wirklich erstaunt über die Paargleichheit der LS aus Nuberts Mittelklasse-Segment.

Die Abweichungen in dem von Dir gezeigten Diagramm sind doch praktisch gar nicht mehr zu verbessern. Wenn etwas ähnliches auch bei Da-vinci die Ausgangssituation war (?), halte ich es für sehr sehr schwierig, hier noch irgendetwas bezüglich "Paargleichheit" zu verbessern. Im Gegenteil, mit getauschten Frequenzweichenbauteilen dürfte es eher schwierig sein, wieder da hin zu kommen. Also wenn es klangliche Verbesserungen geben sollte, dann haben sie etwas mit der Bauteilqualität zu tun. Ohne vergleichendes Probehören lässt sich dazu meiner Meinung nach gar nichts sagen. Die NSF müsste noch am ehesten einschätzen können, wie viel da noch möglich ist. Das sie dass dann aber hier nicht kundtun, ist absolut nachvollziehbar und schlicht zu viel verlangt. Gut, man könnte sich ja vielleicht ganz allgemein zu einer unverfänglichen Aussage hinreißen lassen, wie dass Folienkondensatoren in einer Weiche besser aufgehoben sind als Elkos.

EDIT: Umbruch eingeführt


Da dass vielleicht nicht allen klar ist: Folienkondensatoren, z.B. von dem hier indirekt (wegen goldener Aufschriften) angeprangerten Hersteller "Mundorf", gibt's zum Endverbraucherpreis ab ca. 2,50 €. Je nach Wert, natürlich. Dann kann sich jeder leicht vorstellen, was ein Hersteller wie Nubert mit hohen Stückzahlen dann noch dafür bezahlt. Nur um die Voodoo- Kirche mal im Dorf zu lassen.

Übrigens: Schon die Pro AMT- Serie von Mundorf gesehen? Hochgradig Voodoo, sag ich nur....

ctrl hat geschrieben:....Meine Eigenentwicklungen....

hattest Du schon irgendwo geschrieben, welche Treiber bei deiner Box zu Einsatz kommen ?

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben:

ctrl hat geschrieben:....Meine Eigenentwicklungen....

hattest Du schon irgendwo geschrieben, welche Treiber bei deiner Box zu Einsatz kommen ?

Würde den Thread nur ungern mit nicht themenbezogenen Inhalten "versauen". Bei Fragen gerne PN an mich.

Gruß Armin

Das Thema schlägt ja hohe Wellen. Mich wundert, dass noch keiner bei da-Vinci war, und mal in die Über-Nuvero reingehört hat.