Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Leute, mal ganz im Ernst: Es geht hier nur um Verstärker und ihr Zusammenspiel mit Boxen! Und niemand ist gezwungen, eine ähnlich unvernünftige Entscheidung zu treffen wie ich (ich würde sie übrigens jederzeit wieder so treffen, selbst wenn ich reihenweise in allen vorstellbaren Blindtests versagen würde). Also entspannt Euch alle mal ein wenig und hört gute Musik

@aaof
Ich glaube, Du hast meine Motivation und meine Einstellung zu dem Amp ganz gut verstanden, wenn Du auch meine finanziellen Möglichkeiten ein wenig zu überschätzen scheinst.

Viele Grüße

Genussmensch

P.S. Gematchte Veros, das wäre was ...

aaof hat geschrieben:Was am Ende der Entwicklung dieser Verstärker noch passieren wird bzw. im Zuge dessen, ist ihr finales Sounding. Warum nicht einfach beim Namen nennen? Natürlich werden diese Verstärker auf ganz bestimmte Dinge im Detail angepasst. Wohl mit mehr Interesse und zeitlichen Aufwand, möglicherweise mit teuren Experten.

Der AMP ist gesoundet und klingt deswegen schon anders, als der gute Allround-Surround-Receiver von der Stange. Der soll halt möglichst gut und rund an möglichst vielen Schallwandlern und WZ klingen.

[...]

Nubert, baut ehrliche LS, seit Jahrzehnten, darf aber innerhalb einer bestehenden Serie anders klingen, aber Verstärker müssen immer alle gleich gut / schlecht klingen? Was ein Blödsinn!

Auch Entwickler von Verstärkern haben einen berufliches Ethos und werden mit Herzblut eben diese entwickeln und eben auch abstimmen!

Sorry, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Bei Lautsprechern verbiegt selbst eine Gehäusekante den Frequenzgang, und das auch noch bei jedem Abhörwinkel anders. Der Frequenzgang einer Lautsprecherbox muss mühsam zurechtgebastelt, Fehler ausgemittelt und minimiert werden.

Ein Verstärker dagegen hat eine obere Grenzfrequenz und meistens eine untere, manchmal aber noch nicht einmal die. Wenn man nichts falsch macht, ist der Frequenzgang ganz automatisch linealgerade innerhalb dieser Grenzen, und wenn man sich halbwegs Mühe gibt, dann sind auch die Klirrwerte weit unter der Hörschwelle. Die "sinnvollste" Methode, einen Verstärker zu "sounden" ist, ein Effektgerät (EQ, Verzerrer o.ä.) vor ihn zu schalten.

Irgendwie scheint das Thema manchen Leuten schlechte Laune zu machen. Warum eigentlich? Weil auch dieser Beitrag wieder länger als drei Zeilen ist und auch wieder keine klare Entscheidung liefert?

Gibt es wirklich Leute, die beim 389sten Thread zum Thema zum 389sten Mal hoffen, dass die Frage jetzt endgültig, aber ganz wirklich endgültig, geklärt wird? Welche Frage überhaupt? Vielleicht hilft es, sich mal klar zu machen, dass immer wieder diverse Fragen munter durcheinander diskutiert werden.

1. Gibt es messbare Unterschiede zwischen Verstärkern?
(Ich vermute ja, Messtechnik ist ja im allgemeinen sehr genau; ich vermute, dass dieser Punkt eher unstrittig ist.)

2. Gibt es hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern?
(Ich vermute ja. Erstens könnten Verstärker gesoundet sein - ich weiß nicht, ob das zutrifft. Zweitens kann ich mir ohne weiteres vorstellen, dass Profis mit entsprechend geschulter Wahrnehmung auch Unterschiede bei "normalen" Verstärkern einigermaßen zuverlässig wahrnehmen können. Wie z.B. engineer letztens schrieb.)

3. Gibt es für den Laien relevante Unterschiede bei marktüblichen Verstärkern?
(Ich habe dazu keine endgültige Meinung. Die Äusserungen, die das für eher unwahrscheinlich halten, scheinen mir aber plausibel.)

4. Wenn jemand einen Unterschied hört, heißt das dann, dass es diesen Unterschied auch gibt?
(Nein! Die menschliche Wahrnehmung ist in diesem Kontext zu zuverlässigen Aussagen nicht in der Lage.)

5. Sagen detailierte Klangerlebnisbeschreibungen einzelner irgendetwas über die verwendeten Geräte aus?
(Nein! Subjektive Klangerlebnisse werden nicht eindeutig von "der Physik" determiniert, deshalb sind auch keine entsprechenden Rüc kschlüsse möglich. Niemand kann 100%ig analysieren, wie sein Klangerlebnis entsteht.)

6. Ist ein toller Verstärker sinnlos, wenn er physikalisch-akustisch nichts zum Klangerlebnis beiträgt?
(Nein! Gerade weil das Erleben nicht nur von "der Physik" determiniert ist, kann so eine Gerät auch auf andere Weise Spaß machen. Der Mensch tickt halt mal so...)

In vielen Diskussionen stürzen sich die "Verstärkerklangbefürworter" die ersten beiden Fragen, "Verstärkerklanggegner" eher auf Fragen wie 4. und 5. Sinnvoll wäre es, den ganzen Komplex im Auge zu behalten, und sich klar zu machen, dass die Teilfragen logisch voneinander unabhängig sind.

Wenn man z.B. 4. und 5. diskutiert, dann hat es wenig Sinn, Argumente im Sinne von 1. und 2. einzuwerfen. Wenn es um die Sinnhaftigkeit detailierter blumiger Unterschiedsbeschreibungen im heimischen Wohnzimmer geht, dann wirkt der Verweis auf die Fähigkeit eines Profis, im Studiokontext Unterschiede hören zu können, eher komisch.

Umgekehrt bedeutet Verneinung von 4. und 5. nicht, dass da nichts ist, was sich auf unbewußtem Weg auf das subjektive Wohlbefinden beim Hören auswirkt. Ganz egal, ob das subtile akustische Unterschiede unterhalb der Schwelle bewußter Wahrnehmung sind, oder nicht-akustische Reize - die Tatsache, dass der Mensch dazu neigt, sich in der Analyse dessen, was er wahrnimmt, gewaltig zu verheben, beweist nicht, dass da gar nichts wäre.

Ich plädiere dafür das Thema zu nehmen wie es ist: komplex und unentscheidbar. Fruchtbar kann m.E. immer nur die Diskussion einzelner Aspekte sein, nicht die Rechtfertigung einer simplen Position "pro" oder "contra".

Nachdem wir uns ein wenig im Kreis drehen, darf ich mich noch einmal selbst zitieren:

Genussmensch hat geschrieben: Wie auch immer - ich wollte hier nicht die 1000. fruchtlose Verstärkerklangdiskussion eröffnen. [...] Ich persönlich schätze die Erfahrungsberichte der Foristen sehr, weit mehr als irgendwelche Tests in Zeitschriften; nicht zuletzt diese Berichte waren es, die mich veranlasst haben, in Sachen Verstärker ein wenig zu experimentieren. Und für diese Bereitschaft, Dinge selbst auszutesten und sich eine eigene Meinung zu bilden, möchte ich werben.

Ich kann aber gut damit leben, wenn man meine Erfahrungen als psychoakustische Phänomene ("Schönsaufen", Fabelklang etc.) deutet, zumal sie nicht auf objektivierter Basis (Blindtest etc.) beruhen. Ich sehe das sehr entspannt: Solange die klanglichen Veränderungen für mich reproduzierbar sind, ist doch alles in Ordnung.

An alle, die hier mitlesen: Lasst Euch nicht entmutigen, Eure eigenen Erfahrungen zu sammeln und auf Eure eigenen Eindrücke zu vertrauen!

Viele Grüße

Genussmensch

Nufreak hat geschrieben:Ich würde mir meine AMPs jederzeit wieder kaufen, da mich die Leistung sofort voll überzeugt hat. Was andere dazu sagen interessiert mich zwar, aber ändert aber nichts an meiner Entscheidung. Manch einer hier im Forum scheint richtig darunter zu leiden, das ihm wildfremde Menschen möglicherweise zuviel Geld für Verstärker ausgegeben haben. Ich kann mir ein derartiges Verhalten nur noch psychologisch erklären. Ich käme nie auf die Idee, andere Menschen anzufeinden und herabzuwürdigen, nur weil sie sich etwas gekauft haben, was meiner Meinung nach nicht notwendig wäre. Und dabei ist es völlig egal, ob es um Endstufen, Klamotten, Autos oder sonst etwas geht.

Es geht hier weder um die Belehrung das jemand zuviel Geld ausgegeben hat noch darum ob jemand etwas gekauft hat was er nicht braucht. Schon gar nicht finde ich hier Anfeindungen. Wenn du die suchst empfehle ich dir das Hifi Forum . Wenn jemand mit einem tollen Verstärker Spass hat, gönne ich ihm das von ganzem Herzen. Ich habe gerade selbst meinen X1000 gegen einen X4100 getauscht, letztlich ohne nachvollziehbaren Grund. Beim 1000er funktionierte Spotify nicht mehr und Amazon hat mir die Rückgabe angeboten. Ein X1100 hätte es vom Klang her sicher genauso getan, der X4100 bietet halt zusätzlich XT32 und einen Phonoeingang, so kann ich meinen guten alten Thorens TD320 wieder ohne dazwischen geschaltetes Kästchen anschliessen. Sind diese zwei Features tatsächlich 600€ wert (ich weiß, der X4100 bietet noch einiges mehr, aber das nutze ich nicht)? Das kann für mich selbst nur ich entscheiden!
Diskussionen fangen hier aber an, wenn jemand behauptet, dass erst der "richtige" Verstärker den "richtigen" Klang produziert. Das ist nun mal weder messtechnisch noch über einen wissenschaftlich nachvollziehbaren Test begründbar (solange alle Verstärker in ihren Parametern betrieben werden). Exakt dieselben Argumente die da angebracht werden, findet man auch bei Diskussionen über Kabelklang, dem klanglichen Unterschied zwischen 50€ und 2000€ CD Spielern oder den audiophilen SD Karten (kein Witz: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1997). Und da geht es nun mal ausschließlich um "Geld aus der Tasche ziehen". Diese Branche lebt davon, ihren Jüngern jederzeit das Gefühl der Unsicherheit zu geben: "Könnte es mit xxx nicht noch ein wenig besser klingen?". Entsprechende Tests in den einchlägigen Magazinen tun ein Übriges um die Geldvernichtungsmaschine anzukurbeln. Ich halte es nicht für verwerflich, Anfeindung oder Belehrung, darauf hinzuweisen, im Gegenteil!

Hänge bei dem Test im Gold-Level beim Erkennen des Anhebens/Absenkens von bestimmten Frequenzen. Das ist bisher der härteste Teil. Wobei MP3 Artefakte im Silber-Level auch schon nicht einfach war. Interessant auch der Test bei dem es um Clipping geht.

[quote="Genussmensch"]Leute, mal ganz im Ernst: Es geht hier nur um Verstärker und ihr Zusammenspiel mit Boxen! Und niemand ist gezwungen, eine ähnlich unvernünftige Entscheidung zu treffen wie ich (ich würde sie übrigens jederzeit wieder so treffen, selbst wenn ich reihenweise in allen vorstellbaren Blindtests versagen würde). Also entspannt Euch alle mal ein wenig und hört gute Musik


Viele Grüße

Genussmensch

Zweck0r hat geschrieben:
Ein Verstärker dagegen hat eine obere Grenzfrequenz und meistens eine untere, manchmal aber noch nicht einmal die. Wenn man nichts falsch macht, ist der Frequenzgang ganz automatisch linealgerade innerhalb dieser Grenzen, und wenn man sich halbwegs Mühe gibt, dann sind auch die Klirrwerte weit unter der Hörschwelle. Die "sinnvollste" Methode, einen Verstärker zu "sounden" ist, ein Effektgerät (EQ, Verzerrer o.ä.) vor ihn zu schalten.

Würdest du die Entwicklung eines Verstärkers als gleichschwer wie die eines Lautsprechers bezeichnen?

Gruß


aaof

aaof hat geschrieben:

Zweck0r hat geschrieben:
Ein Verstärker dagegen hat eine obere Grenzfrequenz und meistens eine untere, manchmal aber noch nicht einmal die. Wenn man nichts falsch macht, ist der Frequenzgang ganz automatisch linealgerade innerhalb dieser Grenzen, und wenn man sich halbwegs Mühe gibt, dann sind auch die Klirrwerte weit unter der Hörschwelle. Die "sinnvollste" Methode, einen Verstärker zu "sounden" ist, ein Effektgerät (EQ, Verzerrer o.ä.) vor ihn zu schalten.

Würdest du die Entwicklung eines Verstärkers als gleichschwer wie die eines Lautsprechers bezeichnen?

Gruß


aaof

nö ein lautsprecher ist komplizierter

Vor allem die aktiven......