Hörvergleich NuVero 14 vs. NuLine 122 in SG

[tomdo]

Könnte hilfreich sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz
Dort auf Physik!

[TBien]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die vielen schönen Hörberichte, insbesondere den von Audiophilius, Bernardus und Mattias G. Ich bin erstaunt, wie viel Positives – oder eigentlich nur Positives - dort zu lesen ist.

Auch vielen Dank für die eher kritischen Beiträge, die interessanterweise ausschließlich von den Forumsteilnehmern kommen, welche die nuVero 14 nicht gehört haben . Aber ohne sie wäre der Thread wohl wie die Suppe ohne Salz. Dazu jedoch einige Anmerkungen:

Wenn die 11 dann noch auf diesen Interferenz-Bausatz der 14 verzichtet, wird sie auch klanglich besser abschneiden können.

Es wäre zwar enorm, wenn die 11er klanglich nochmals eine Schippe drauflegen könnte zu der 14er, ist aber realistisch betrachtet eher unwahrscheinlich. Die nuVero 14 haben wir inzwischen gegen anerkannte Referenzboxen mit bis zu fünfstelliger Kaufpreis-Summe „anstinken“ lassen. Das Ergebnis war immer das selbe: Die nuVeros deklassierten Alles. Bei Musikstücken, welche die Boxen nicht besonders forderten (kleine Besetzungen, nicht viel Tiefbass, usw.), war der Unterschied kaum zu hören. Je komplexer das Material wurde (romantisches Orchester, große Orgel, Hardrock mit vielen „kreischenden“ Gitarren plus Sängern, usw.), umso deutlicher wurde dann der Gewinn der nuVero gegenüber den „Mitbewerbern“ an Auflösung sowie Klanghomogenität. Einen Klang zu beschreiben ist zwar immer schwer, aber es war für alle Beteiligten deutlich zu hören, dass die nuVero 14 insgesamt „sauberer“ und „durchhörbarer“ klang. Oder umgekehrt: Man hatte den Eindruck, die nuVero klang, laienhaft ausgedrückt, „normal“ oder „richtig“, die Anderen dagegen leicht „verwaschen“. Immer meinte ich, bei den Konkurrenzprodukten kleinere Mittenverfärbungen herauszuhören, welche bei nicht sehr breitbandiger Anregung (noch) nicht auffielen, bei gleichzeitiger Anregung eines großen Spektrums dann aber auch für diejenigen Hörer offensichtlich wurden, welche das zum Vergleich herangezogene Musikstück nicht kannten.

Was den“Interferenz-Bausatz“ betrifft: Jede Mehrwegebox ist bekanntlich eine „Interferenz-Schleuder“. Je mehr Chassis beteiligt sind, umso schlimmer können sich die Interferenzen auswirken, wenn man mit der Filterung der Frequenzbereiche nicht aufpasst. Schaut man die nuVero 14 an, dann fährt einem zunächst der Schreck in die Glieder bei so vielen Chassis, dazu noch auf einer solch großen Höhe verteilt (von unterem bis oberem Chassis ca. 1,10m).

Aber der Knaller bei der nuVero 14 ist ja gerade, dass sie trotz dessen noch viel weniger interferiert als alle Konkurrenzprodukte, welche wir zum Vergleich hatten! Jeder, der sie gehört hat, kann es bestätigen. Auch die Messungen zeigen es: Selbst bei 15° oberhalb der Hochtöner-Ebene ist die Abweichung vom „Soll“ weniger als 2 dB. Unterhalb der Hochtöner-Ebene ist es ähnlich.
Die Begründung, der „gnädigere“ Klang der nuVero 14 käme vom „Interferenzbausatz“ her, ist somit für mich nicht nachvollziehbar. Wenn dem so wäre, dann müsste eher die nuLine 122 „gnädiger“ klingen, denn sie interferiert nachweislich stärker als die nuVero.

Ein echter Dreiweger ( passiv ) , Konkurrenz und Referenzfähig, d.h. hochwertig ( damit also nubertwürdig ), hat einen 30Žer TT, einen 17Žer MT und ne nette Kalotte am besten 19mm

Au weia, kann ich nur sagen. Dieser Dreiweger wird sicherlich nicht referenzfähig sein.

Möchte man einen 17er –MT an eine 19mm-Hochtonkalotte ankoppeln, stehen einem hinsichtlich der Performance einer Referenzbox zwei sich gegenseitig widersprechende Forderungen im Weg: Entweder man trennt tief, um das Bündelungsverhalten des 17er-TTs gering zu halten (möglichst tiefer als 2000 Hz). Dann muss man aber erstmal eine 19mm(!)-Kalotte finden, welche bei unter 2 kHz auch bei größeren Belastungen noch sauber spielt und gleichzeitig nicht den Hitzetod erleidet. Ich kenne keine, die das kann.
Oder man trennt höher (2500 Hz oder mehr), damit die 19mm-Kalotte „sauber“ mitspielt. Dann haben wir das gleiche Problem, welches die nuVero14-„Mitbewerber“ auch haben: Innerhalb des Sweet spots klingt es gut, außerhalb nicht mehr, denn der Mitteltöner strahlt um 2500 Hz schon recht stark gebündelt ab. Wenn man vor der Box steht und nicht sitzt, hat man das gleiche Problem. Denn die Wellenlänge im Übergangsbereich ist so klein, dass sich bei einer großen Veränderung der vertikalen Hörposition schon Auslöschungen ergeben. Hier hätten wir dann den von Ihnen angesprochenen „Interferenzbausatz“.

Bei der 14 z.B. frage ich mich, wie man da eine gescheite Baffle-Step Entzerrung ( vor allem wegen der zu erwartenden unterschiedlichen Hörabstände ) hinbekommen haben will.

Eine Baffle-Step-Entzerrung ist nicht besonders schwer. Der Baffle-Step ist eine Stufe im Amplituden-Frequenzgang, welche durch das Fehlen einer unendlichen Schallwand entsteht und sich durch einen Saugkreis in der Frequenzweiche elegant ausgleichen lässt. Schon in der nuBox 311 ist dieser Saugkreis enthalten. Es hat aber mit dem Hörabstand rein gar nichts zu tun.

Was Sie meinen, ist vermutlich die Step-response, zu Deutsch Sprungantwort. Liege ich da richtig? Da hätten Sie sogar recht, denn sie ist bei der nuVero 14 nicht ganz ideal. Aber: Sie kommt dem Ideal schon viel näher als bei einer „klassisch“ gefilterten Dreiwegebox. Die Laufzeiten der Chassisgruppen untereinander sind aufgrund der aufwändigen Filterung wirklich erstaunlich gering. Bis 200 Hz hinunter sind es weniger als 2 ms, womit wir deutlich unter dem Wert liegen, der vom Gehör wahrgenommen werden kann.

Ich würde sagen, hören Sie sich doch die nuVero 14 einfach mal an.

Schöne Grüße,

Thomas Bien

[Audiophilius]

Vielen Dank, Thomas Bien,

für die erhellenden Ausführungen.
Ich wollte soeben zu den letzten Beiträgen von StefanB schreiben: "Da warten wir am besten mal auf eine qualifizierte Stellungnahme der NSF". Die haben wir jetzt.

Schönen Abend zusammen, Boris.

[weaker]

Danke für die Erleuchtungen aus der Entwicklungsabteilung. Immer wieder schön, sowas zu lesen und das macht meiner Meinung nach auch einen Teil der Faszination des nubert-Forums aus.

[Aquarius]

Wenn die 11 dann noch auf diesen Interferenz-Bausatz der 14 verzichtet, wird sie auch klanglich besser abschneiden können.

Ein echter Dreiweger ( passiv ) , Konkurrenz und Referenzfähig, d.h. hochwertig ( damit also nubertwürdig ), hat einen 30Žer TT, einen 17Žer MT und ne nette Kalotte am besten 19mm

Au weia, kann ich nur sagen. Dieser Dreiweger wird sicherlich nicht referenzfähig sein.
.....

Bei der 14 z.B. frage ich mich, wie man da eine gescheite Baffle-Step Entzerrung ( vor allem wegen der zu erwartenden unterschiedlichen Hörabstände ) hinbekommen haben will.

Eine Baffle-Step-Entzerrung ist nicht besonders schwer. .......

Ich würde sagen, hören Sie sich doch die nuVero 14 einfach mal an.

Schöne Grüße,

Thomas Bien

Au weia , ich würde sagen nach einem Probehören kann StefanB alle seine Theorien selbst in die Ablage P werfen
Für mich hat der "Interferenz-Bausatz" sehr überzeugend geklungen
Bin schon am sparen

[rudijopp]

Moin Moin,

Vielen Dank, Thomas Bien,

für die erhellenden Ausführungen.

...dem kann ich mich nur anschliessen

...während unserer Rundreise auch unseren Kollegen Rudi (rudijopp) besucht haben...

...Wir möchten auch an dieser Stelle Rudi und seiner Frau Tina ganz herzlich für ihre Gastfreundschaft danken!

War nen sehr schöner Tag... ...Wetter war voll auf unserer Seite... ...wird in guter Erinnerung bleiben, bis wir uns mal in SG oder anderswo wieder treffen

...und bei Tina hat es schon was zu bedeuten, wenn sie sagt "wirklich nette Leute"... ...ernsthaft ...
...denn meist sind die Frauen von Besuchen gleichgesinnter Nubianer nicht so angetan...



Grüße vom Rudi

[bony]

Vielen Dank für die schönen Hörberichte, nicht zuletzt auch für den schön bebilderte Bericht von bernadus - eine echte Bereicherung für das Forum!

Ich habe die nuVero noch nicht gehört und schieße mal ein wenig ins Kraut: Ich könnte mir vorstellen, dass der beschriebene angenehme Hochtonbereich weniger am "echten" Hochtonbereich liegt sondern am oberen Mitteltonbereich so ca. 1500 Hz aufwärts, der schon gerne als Hochtonbereich wahrgenommen wird. Den eigentlichen Hochtonbereich nehmen viele wohl eher subtil wahr und damit auch die Hochtonschaltmöglichkeiten. Ein gelegentlich geäußerter Kritkpunkt an Zweiwegekonstruktionen ist ja, dass der "schwierige" Übergangsbereich zwischen Hoch- und Tiefmitteltöner z.B. genau im Formantbereich der menschlichen Stimme liegt. Bei einer 3-Wege-Konstruktion liegen diese Übegangsbereiche außerhalb des für das Hörempfinden so wichtigen Frequenzbereichs. Ich glaube also gerne, dass sich das dann "natürlicher", "entspannter" und gleichzeitig "durchhörbarer" anhört, auch ohne "schmeichelnde" Interferenzprodukte, die man insbesondere bei 6dB-Weichenkonstruktionen leicht heraushören kann (und mal abgesehen vom besseren Rundstrahlverhalten und Klirrwerten), insbesondere, wenn man tatsächlich noch das "Group-Delay-Problem" in den Griff bekommen hat.

Was den Hinweis auf eine (FIR-)DSP-Lösung betrifft, glaube ich, dass eine DSP-Lösung im Endeffekt kaum hörbare, bzw. nur sehr subtile Vorteile brächte; dazu sind andere Parameter einfach klangbestimmender. So schön so eine Lösung auch wäre, würde sie wahrscheinlich den Preis für den Lautsprecher in für viele sehr fragliche (noch fraglichere ) Dimensionen treiben (nicht zu reden von der Handhabung), der zudem noch ähnlichen Preisentwicklungen wie in der Computer-Branche unterliegen dürfte, je nachdem, wie der Hersteller solche Entwicklungen einkalkuliert (ein Profiprodukt wie eine K&H O500C (Stückpreis 10000 EUR) kann man in dieser Hinsicht wohl schlecht mit einem "Consumerprodukt" a la nuVero 14 vergleichen).

[Goisbart]

Hallo zusammen,

wenn alles klappt, werde ich heute/morgen die Zeit finden, mir auch mal die nV14 anzuhören. Ich bin
gespannt.

Klasse, dass sich Herr Bien sogar in seinem Urlaub die Zeit nimmt, hier ein paar Zeilen zu schreiben,
allerdings kommen mir bei so interessanten Infos auch gleich wieder Fragen... Keine Kritik, sondern
Neugier.

Wie kann es sein, dass die 122/125er mehr Interferenzprobleme zeigen, wo sie doch (eher) ein Chassis
pro Frequenzbereich haben. Die beiden MT der 14er liegen geschätzt 24cm auseinander und da die Mitte
für meinen Geschmack wieder etwas hoch liegt, kann man durch zu tiefes sitzen locker 1-2cm Unterschied
im Laufweg des MT-Signals bekommen. Bei den genannten 15° noch mehr. Ist das nicht bei Wellenlängen
um 10cm schon Problematisch?
Bisherige Lautsprecher mit d'Appolito Anordnung klangen für mich vor allem nur im kleinen Sweetspot
sehr detailreich im MT-Bereich, was mir bisher auch logisch erschien. Was ist bei der nV14 anders?

Was anderes noch zur nV4, sie muss ja ohne MT mit dem neuen steiferen TT arbeiten. Gab es beim alten
TT im oberen Frequenzbereich nicht absichtliche Partialschwingungen um die aktive Membranfläche zu
verkleinern? Klappt das nun nicht mehr? Gibt's nun bei der nV4 einen größeren Sprung im Abstrahlverhalten?

Grüße

[Danielocean]

Bei mir stellt sich immer mehr der "Haben wollen"-Faktor ein...

[BlackMac]

Vielen Dank für die schönen Hörberichte, nicht zuletzt auch für den schön bebilderte Bericht von bernadus - eine echte Bereicherung für das Forum!

Ich habe die nuVero noch nicht gehört und schieße mal ein wenig ins Kraut: Ich könnte mir vorstellen, dass der beschriebene angenehme Hochtonbereich weniger am "echten" Hochtonbereich liegt sondern am oberen Mitteltonbereich so ca. 1500 Hz aufwärts, der schon gerne als Hochtonbereich wahrgenommen wird. Den eigentlichen Hochtonbereich nehmen viele wohl eher subtil wahr und damit auch die Hochtonschaltmöglichkeiten. Ein gelegentlich geäußerter Kritkpunkt an Zweiwegekonstruktionen ist ja, dass der "schwierige" Übergangsbereich zwischen Hoch- und Tiefmitteltöner z.B. genau im Formantbereich der menschlichen Stimme liegt. Bei einer 3-Wege-Konstruktion liegen diese Übegangsbereiche außerhalb des für das Hörempfinden so wichtigen Frequenzbereichs. Ich glaube also gerne, dass sich das dann "natürlicher", "entspannter" und gleichzeitig "durchhörbarer" anhört, auch ohne "schmeichelnde" Interferenzprodukte, die man insbesondere bei 6dB-Weichenkonstruktionen leicht heraushören kann (und mal abgesehen vom besseren Rundstrahlverhalten und Klirrwerten), insbesondere, wenn man tatsächlich noch das "Group-Delay-Problem" in den Griff bekommen hat.

Was den Hinweis auf eine (FIR-)DSP-Lösung betrifft, glaube ich, dass eine DSP-Lösung im Endeffekt kaum hörbare, bzw. nur sehr subtile Vorteile brächte; dazu sind andere Parameter einfach klangbestimmender. So schön so eine Lösung auch wäre, würde sie wahrscheinlich den Preis für den Lautsprecher in für viele sehr fragliche (noch fraglichere ) Dimensionen treiben (nicht zu reden von der Handhabung), der zudem noch ähnlichen Preisentwicklungen wie in der Computer-Branche unterliegen dürfte, je nachdem, wie der Hersteller solche Entwicklungen einkalkuliert (ein Profiprodukt wie eine K&H O500C (Stückpreis 10000 EUR) kann man in dieser Hinsicht wohl schlecht mit einem "Consumerprodukt" a la nuVero 14 vergleichen).

Mag sein das die Endstufen den Preis weiter in die Höhe treiben würden aber wir sprechen hier von einer Zielgruppe die hier höchsten Wert auf die Klangperformance legen. Bei der Aktivweiche sehe ich das übrigens nicht so - die Materialschlacht hält sich da sehr in Grenzen im Vergleich zu einer passiven Weiche, die damit deutlich teurer sein dürfte. Zudem hat die Aktivweiche noch den weiteren Vorteil sie individuell an die eigenen Bedürfnisse anzupassen (also das was man von einem ATM kennt, nur deutlich aufgebohrt).

Übrigens hat der Begriff "Consumerprodukt" für mich einen eher negativen Beigeschmack. Es klingt abwertend denn auch die Musikliebhaber unter den Profis sind teilweise selbst Musiker oder gar Profis, die sich auch zuhause mit denselben perfekten Werkzeugen eindecken würden, die sie auch im Studio stehen haben. Die Betitelung in "Consumer" und "Pro" Produkt ist eine Erfindung der Industrie, um den Käufer zu suggerieren, das ein Pro-Produkt automatisch besser sein muss und deshalb deutlich mehr Geld kosten muss. Was heutzutage alles als "professional" verkauft wird... du wirst lachen. Bei Consumer-Produkten ist es oft umgekehrt... da wird oft mehr versprochen als eingehalten werden kann, weil der "dumme" Consumer doch nicht soviel weiss wie ein "Pro"-User.

Gruss,
Jorge