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Verfasst: Di 26. Aug 2008, 09:49
von Thias
Hallo Herr Spiegler,

geben Sie Herrn Bien öfter mal ein paar Minuten frei, um solche Beiträge zu schreiben, das ist sehr verkaufsfördernd. :wink:

Bei technisch versierten Kunden gibt es schon einige Vorbehalte, die so ausgeräumt werden können.
Die nuVero 14 haben wir inzwischen gegen anerkannte Referenzboxen mit bis zu fünfstelliger Kaufpreis-Summe „anstinken“ lassen. Das Ergebnis war immer das selbe: Die nuVeros deklassierten Alles.
Das klingt sehr nach K+H oder Geithain. Ich werde wahrscheinlich nie erfahren, ob mein "Traumlautsprecher" ME901 oder auch die passive Variante ME200 dabei war (Diese stellen durch die koaxiale Anordnung in Fragen Interferenzen ja nun das ganze Gegenteil dar, was auch so als Alleinstellungsmerkmal beworben wird). Bei diesen Tests wäre ich gern Mäuschen gewesen....

Kann man da irgendwie mehr erfahren?

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 11:03
von bony
BlackMac hat geschrieben:Bei der Aktivweiche sehe ich das übrigens nicht so - die Materialschlacht hält sich da sehr in Grenzen im Vergleich zu einer passiven Weiche, die damit deutlich teurer sein dürfte.
Ich dachte da auch nicht so sehr an ein wenig Endstufentechnik sondern das Stichwort "DSP". Da kommt dann ja auch zusätzliche Hardware und vor allem Software mit ins Spiel; der Aufwand dafür dürfte nicht zu unterschätzen sein, solange nicht nur so eine "Spielzeug-DSP-Lösung" herauskommen soll.
Übrigens hat der Begriff "Consumerprodukt" für mich einen eher negativen Beigeschmack.
Das meinte ich natürlich ganz ohne Wertung und ich habe da auch nichts zu lachen. Ich denke aber schon, dass diese Märkte trotz Überschneidungsbereichen sehr unterschiedlich funktionieren (so bedauernswert das teilweise auch ist). So dürfte es für Nubert schwer sein, einen Fuß in die Studioszene zu bekommen, während es für Adam und Geithain wahrscheinlich schwer ist, sich den HiFi-Bereich zu erschließen und K&H oder Genelec da so gut wie keine Rolle spielen. Diese Trennung ist mir übrigens auch schon bei manchen Tonschaffenden/Musikern selbst aufgefallen, die ihre Heimausrüstung plötzlich nach ganz anderen Gesichtspunkten auswählen als ihr Arbeitsgerät (was mich teilweise überrascht hat und mir größtenteils auch nicht wirklich einleuchtet).

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 11:22
von BlackMac
bony hat geschrieben:Ich dachte da auch nicht so sehr an ein wenig Endstufentechnik sondern das Stichwort "DSP". Da kommt dann ja auch zusätzliche Hardware und vor allem Software mit ins Spiel; der Aufwand dafür dürfte nicht zu unterschätzen sein, solange nicht nur so eine "Spielzeug-DSP-Lösung" herauskommen soll.
Aber Nubert hat schon in diese Richtung entwickelt, beispielsweise das DXD Modul oder der digitale Subwoofer, der mehrere Notch-Filter aufweisen soll. Der DSP selbst kostet nicht viel bzw. gibt es auch sehr günstige Aktivboxen auf dem Markt, z. B. von KRK oder Yamaha. Die restliche HiFi-Industrie ist nicht so recht an Innovationen interessiert. Die Hersteller kopieren sich nur gegenseitig ab und bleiben beim Schaltungslayout bei konventionellen Lösungen stehen. Der Kunde als Ottonormalverbrauche weiss nichtmal, das da noch mehr Potential steckt, wenn es keine entsprechenden Produkte zu kaufen gibt. Also wieder Henne und Ei Problem. Nubert könnte in diesem Segment neue Standards setzen - ein Beispiel ist auch die NuVero 14, denn ein ähnliches Konzept gibt es von keinem anderen Hersteller (bezogen auf das Chassiskonzept, der Gehäusebreite, der Frequenzweichenkonstruktion, Pegelfestigkeit usw.).

Ausserdem um nochmal auf die Endstufen bzw. Verstärker zu kommen: Ich denke kaum das ein Kunde, der sich die NuVero 14 leistet einen billigen Verstärker an die Leine hängt, der keine Power hat. Man darf also bei solch einem hochwertigen Lautsprecher nicht die Kosten für die entsprechenden Verstärker aus den Augen lassen, welches dann den Preisunterschied zwischen einer echten Aktivbox und einer passiven Konstruktion wieder kleiner erscheinen lässt.
bony hat geschrieben:Das meinte ich natürlich ganz ohne Wertung und ich habe da auch nichts zu lachen. Ich denke aber schon, dass diese Märkte trotz Überschneidungsbereichen sehr unterschiedlich funktionieren (so bedauernswert das teilweise auch ist). So dürfte es für Nubert schwer sein, einen Fuß in die Studioszene zu bekommen, während es für Adam und Geithain wahrscheinlich schwer ist, sich den HiFi-Bereich zu erschließen und K&H oder Genelec da so gut wie keine Rolle spielen. Diese Trennung ist mir übrigens auch schon bei manchen Tonschaffenden/Musikern selbst aufgefallen, die ihre Heimausrüstung plötzlich nach ganz anderen Gesichtspunkten auswählen als ihr Arbeitsgerät (was mich teilweise überrascht hat und mir größtenteils auch nicht wirklich einleuchtet).
Macht auch überhaupt keinen Sinn da eine Trennung zu machen, denn: Der Tontechniker braucht eine neutrales Werkzeug für die Arbeit und die Kunden (also diejenigen die das Produkt kaufen) wollen das Hören, was auf der Platte ist. Da gibt es keine gegensätzlichen, sich widersprechende Anforderungen, die nicht zu erfüllen wären.

Warum K+H, Genelec oder Adam keinen Fuss in den HiFi-Markt bekommen ist dann eher eine Frage des Marketings und dem Vertrieb bzw. fehlendes Interesse, da ihre Zielgruppe eher die Tonschaffenden sind. Ich denke MEG hat hier noch am ehesten einen Fuss in der Tür. Es bleibt also spannend wohin sich Nubert in Zukunft weiterentwickeln wird, da die NuVero Serie in völlig andere Bereiche vordringt, die bisher nicht in Nuberts Programm in der Form vertreten waren.

Gruss,
Jorge

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 11:34
von Thias
bony hat geschrieben:Diese Trennung ist mir übrigens auch schon bei manchen Tonschaffenden/Musikern selbst aufgefallen, die ihre Heimausrüstung plötzlich nach ganz anderen Gesichtspunkten auswählen als ihr Arbeitsgerät (was mich teilweise überrascht hat und mir größtenteils auch nicht wirklich einleuchtet).
Mittlerweile kann ich das nachvollziehen. Der Studiomonitor muss naturgemäß die Musik sezieren. Das bedeutet oft einen "harten" Hochtonbereich. Das ist auf Dauer anstrengend. Um Musik entspannt genießen zu können ist mehr "Wärme" vorteilhafter (natürlich subjektiv).
Mittlerweile höre ich auch sehr gern Platte mit Röhrenvorverstärker :wink:
Geithain will übrigens mit seiner neuen und wohnraumkompatiblen Reihe den High-End-Markt aufmischen, was mir nicht unmöglich scheint

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 11:40
von BlackMac
Thias hat geschrieben:Mittlerweile kann ich das nachvollziehen. Der Studiomonitor muss naturgemäß die Musik sezieren. Das bedeutet oft einen "harten" Hochtonbereich. Das ist auf Dauer anstrengend.
Das kann man nicht als allgemeingültige Regel aufstellen und stimmt auch so nicht, denn dann wären auch die Mittenverfärbungen (Gieskannensound) der Yamaha NS-10 eine notwendige Norm. MEG und ADAM Monitore haben keine scharfen Höhen. Ein Monitor muss bei jeder Lautstärke in allen Frequenzbereichen durchhörbar bleiben. Das ist das wichtigste. Mit welchen Monitoren hörst du? Genelec?
Thias hat geschrieben:Platte mit Röhrenvorverstärker :wink:
Platte mit Röhrenverstärker ist natürlich ein sehr spezieller Sound aber in dem Sinne auch kein neutraler Klang.
Thias hat geschrieben:Geithain will übrigens meit seiner neuen und wohnraumkompatiblen Reihe den High-End-Markt aufmischen, was mir nicht unmöglich scheint
Zumindest in dem Punkt scheinen wir uns einig zu sein. :wink:

Gruss,
Jorge

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 15:29
von StefanB
Audiophilius hat geschrieben:Vielen Dank, Thomas Bien,

für die erhellenden Ausführungen.
Ich wollte soeben zu den letzten Beiträgen von StefanB schreiben: "Da warten wir am besten mal auf eine qualifizierte Stellungnahme der NSF". Die haben wir jetzt.

Schönen Abend zusammen, Boris.
Ich danke ebenfalls. Zumindest scheinen jetzt einige offene Fragen über den in jedem Fall ungewöhnlichen konzeptionellen Ansatz der 14 gelöster und einen kleinen Ausflug zu Sichtweisen über z.B. gute alte 80Žer Boxen gabŽs gratis obendrauf.

ObŽs dazu ob ausschließlicher Lobhudelei gekommen wäre ? SoŽn bisschen Gegenwind hat doch immer auch was gutes. Denn zuviel Wind in den Segeln läßt einen auch schon mal überŽs Ziel hinausschiessen.

"Die nuVero 14 haben wir inzwischen gegen anerkannte Referenzboxen mit bis zu fünfstelliger Kaufpreis-Summe „anstinken“ lassen. Das Ergebnis war immer das selbe: Die nuVeros deklassierten Alles."

Wie dieser Spruch vor dem OXX-CXXXXX mit seinen Aktiv-Koaxen gerechtfertigt würde, das wäre IMHO sicher ganz großes Kino.

Stefan

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 15:36
von R.Spiegler
StefanB hat geschrieben:...vor dem O..-....
Hallo!
Hatten wir nicht erst vor kurzem das Thema: "Provozieren..." und MEHR RESPEKT voreinander?
Solche Formulierungen müssen doch nicht sein...
:evil:

Bearbeitet: Zitat entfernt

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 15:40
von StefanB
Goisbart hat geschrieben:
Wie kann es sein, dass die 122/125er mehr Interferenzprobleme zeigen, wo sie doch (eher) ein Chassis
pro Frequenzbereich haben.
Grüße
Nun, wenn man annimmt, dass man beim Musikhören um die Boxen herumläuft oder Gymnastik-Übungen für die Oberschenkel macht und ständig aufsteht und sich wieder hinsetzt, dann sind die Interferenzprobleme der 1XX Reihe natürlich größer.

Hörer, die ein paar grundsätzliche Dinge beim Hören/Boxenpositionieren beachten, also MT/HT auf Ohrhöhe, Boxen anwinkeln, während des Hörens nicht um die Boxen herumlaufen, sondern bewußt den Sweet-Spot nutzen, haben damit weniger zu kämpfen.

Stefan

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 15:43
von StefanB
R.Spiegler hat geschrieben:
StefanB hat geschrieben:...vor dem OXX-CXXXXX...
Hallo!
Hatten wir nicht erst vor kurzem das Thema: "Provozieren..." und MEHR RESPEKT voreinander?
Solche Formulierungen müssen doch nicht sein...
:evil:
Ok, das musste nicht sein, aber ich kenne ihn inzwischen aus Gesprächen und er fühlt sich in der Rolle IMHO nicht wirklich unwohl.

Stefan

Verfasst: Di 26. Aug 2008, 15:57
von BlackMac
StefanB hat geschrieben:Hörer, die ein paar grundsätzliche Dinge beim Hören/Boxenpositionieren beachten, also MT/HT auf Ohrhöhe, Boxen anwinkeln, während des Hörens nicht um die Boxen herumlaufen, sondern bewußt den Sweet-Spot nutzen, haben damit weniger zu kämpfen. Stefan
Also die NuLine 122 is so gross das ich auf dem Sofa im Sweet-Spot leicht unterhalb des Hochtöners sitze. Schlimm? Ich kenne ja auch nur die Bedingung, das man sich mittig zwischen MT/HT befinden sollte, weil sich dort das akustische Zentrum beider Chassis befindet. Habe ich nun mit erhöhten Interferenzen zu rechnen, wenn ich unterhalb der Chassis höre?

Ansonsten sind die Speaker zum Hörplatz stärker angewinkelt, stehen dafür auch etwas weiter auseinander aber noch nahe genug, um ein gutes Stereodreieck mit wirklich hervorragender Mittenortung zu bilden (es klingt dann wirklich so, als ob etwas aus dem Center-Speaker kommen würde, sofern der Raum diesen Eindruck nicht mit ungünstigen Diffusschall zerstört).

PS: Führt ein Koax-Aufbau wie bei ME Geithain immer automatisch zu geringeren Interferenzen? Sind diese Interfernzen nur durch Chassisabstände verursacht oder kommen sie auch durch unterschiedliche Partialschwingungen der Membranen zustande?

Gruss,
Jorge