Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich hab das Thema jetzt nicht komplett in allen sehr interessanten Einzelheiten gelesen, aber ist schon auf die wechselbaren Objektive eingegangen worden?

Für mich stand SLR lange Zeit als Synonym für wechselbare Objektive. Bei den mir bekannten Nicht-SLR Digitalkameras sind die Objektive nicht wechselbar. Wie steht es also damit? Ich bin z.B. begeistert vom Objektiv der Lumix FZ-10.
Lichtstärke von 2.8 über den kompletten Zoombereich. Nur wenn ich eine Weitwinkelaufnahme machen möchte geht es damit nicht.

Naja, kannst immer noch Converter drauf setzen.

Ansonsten sind die Wechselbaren Objektive ein dickes Plus der DSLR... aber auch ein Minus weil die den Preis schön in die Höhe treiben. Für ein FZ20 vergleichbares Objektiv (wenn es überhaupt eins gibt und man nicht mehrere nehmen muss) wird man schon den einen oder anderen Euro zahlen müssen, schätz ich mal.

Hallo kadajawi,

kadajawi hat geschrieben:Ansonsten sind die Wechselbaren Objektive ein dickes Plus der DSLR...

dieses dicke Plus ist aber gleichzeitig auch ein dickes Minus. Ich habe selber jahrelang mit einer SLR-Ausrüstung fotografiert, aber wenn man dann auf einer langen Wanderung die große Tasche in der Pension gelassen hat und nur die Kamera mit einem Universalzoom dabei hat, dann wirds eben nix mit vollformatigen Aufnahmen von wunderschönen Schmetterlingen, die einen für 125mm einfach nicht dicht genug heranlassen.

Mittlerweile fotografiere ich mit einer Panasonic FZ1, die eigentlich nur als Übergangslösung gedacht war, bis DSLR ausgereift und bezahlbar sind, über einen Vollformatsensor verfügen und ich meine Objektive weiterverwenden kann.

Inzwischen bin ich von dieser Idee nicht mehr überzeugt. Ich mache mit stabilisierten 420mm Tele immer wieder sehr schöne, sehr persönliche Aufnahmen von Menschen; wunderbare Momentaufnahmen unauffällig aus großer Entfernung. Gerne auch ganze Serien, natürlich lautlos, ohne auffälliges "Klatsch" des Spiegels. Dieses starke Tele steht mir innerhalb weniger Sekunden zur Verfügung und hängt mit gerade mal 1/2 Kilogramm an meiner Schulter.

Klar, die Kamera hat ihre Grenzen. Ja, Festbrennweiten machen viiieeel bessere Bilder, die man nachher Galerie reif vergrößern kann. Aber was kann ich von diesem sagenhaften Vorteil nachher auf 10*15 cm Urlaubsbild erkennen? Mit so einer unhandlichen, schweren Ausrüstung und im passenden Moment immer mit dem gerade unpassenden Objektiv an der Kamera hätte ich keines dieser Bilder machen können. Abgesehen davon habe ich durchaus Schwierigkeiten, diese bessere Bildqualität immer zu erkennen; allerdings bin ich Brillenträger und meine Brille produziert tonnenförmigen Verzerrungen, die man keiner Knipse durchgehen ließe

SLR und Wechselobjektive sind für "normale Menschen" ein Relikt aus alter Zeit. Den Spiegel werden, wie oben schon von Frank skizziert, eher oder später hochauflösende Displays ablösen. Wechselobjektive waren eine Notwendigkeit, als man halbwegs anständige Bilder nur mit Objektiven mit festen Brennweiten zustande bekam. Seit Jahr(zehn)ten gibt es Zoomobjektive, erst mit kleinen, dann mit immer größeren Spannweiten. Diese von den echten oder selbsternannten Profis geringschätzig Suppenzoom genannten Objektive ermöglichen es, mit einer handlichen Ausrüstung nahezu in jeder Situation den richtigen Bildausschnitt zu wählen. Und die vielgescholtenen, ach so winzigen Sensoren erlauben es, sehr kompakte Objektive mit erstaunlichem Zoombereich, mit hoher Lichtstärke und guter optischer Qualität an erstaunlich kompakte Kameras zu bauen.
Und ist es wirklich ein unumstößliches Gesetz, dass solche kleinen Sensoren zu sehr rauschen? Und wieso stört man sich heute daran, dass eine Kamera ab ISO200 deutlich, ab ISO400 störend rauscht, obwohl man noch vor ein paar Jahren klaglos hinnehmen musste, dass man mit dem gerade in der Kamera befindlichen 100er Film eben keine vernünftigen Innenaufnahmen machen konnte (wenn man nicht einen zweiten Body mitschleppen wollte...).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben: Über Kompakte und DSLR ...

Zwei Bemerkungen.

Zum einen zu D-SLR mit 24 mm x 16 mm-Sensor.

Gegenüber einer Kompakten ist der Sensor zwar um einiges größer,
mit den üblichen Zooms für diese Kameras mit Blenden zwischen 3,5 und 5,6
verschenkt man aber schon schnell wieder einen (großen!) Teil von diesem Vorteil,
da diese kleinen Kompakten dann häufig größere Blenden haben.
Mir fällt da ein Modell mit einer Endöffnung von 2,8 ein. Da ist dann
eine D-SLR mit einer Endöffnung von 5,6 kaum noch im Vorteil.

http://www.photo.net/equipment/canon/efs18-55/

Blende 5,6 bei effektiv 80 mm ist schon wirklich arg wenig.

Zweitens.
Kleine Sensoren bringen Nachteile bei der aufnehmbare Dynamik.
Man kann da zwar mittlerweile mit Tricks weiterhelfen, aber das kann man
bei größeren Sensoren genauso.
3 MP auf 1/1,8"-Sensoren (7,2 mm x 5,4 mm) sind hier noch in einem
akzeptablen Bereich, Bauchweh bekomme ich bei 5 oder 6 MP auf
1/2,8"-Sensoren (4,6 mm x 3,5 mm) oder Sensoren aus
der Videotechnik, z.B. 1/6" mit 21, mm x 1,6 mm. Die rauschen
selbst bei 640x480-Auflösung und Sonnenschein wie das Meer.

D-SLR kann eigentlich nur so richtig toll punkten, wenn man
dazu auch leistungsfähige Objektive kauft oder schon besitzt.

Ein Full-Size-Sensor mit dem 1,8/50, das ich noch im Schrank liegen habe,
das ist dann wirklich lichtstark.

Dazu dann noch ein ordentliches lichtstarkes Weitwinkelzoom, wenn eher
Weitwinkelsituationen auftreten 2,4/24-2,8/50, ein Telezoom mit 2,4/50-2,8/200
für eher zu erwartende Telesituationen und ein Superzoom mit 2,8/35-4,5/200,
wenn man nicht weiß, was kommen wird.

Nur das wird dann häufig teurer als der Digital-Body.

g.vogt hat geschrieben:Mittlerweile fotografiere ich mit einer Panasonic FZ1, die eigentlich nur als Übergangslösung gedacht war, bis DSLR ausgereift und bezahlbar sind, über einen Vollformatsensor verfügen und ich meine Objektive weiterverwenden kann.

Darauf könnten wir wohl noch ewig warten, ich gehe davon aus, dass der Vollformatsensor endgültig dem Profibereich vorbehalten bleibt.

g.vogt hat geschrieben:Inzwischen bin ich von dieser Idee nicht mehr überzeugt. Ich mache mit stabilisierten 420mm Tele immer wieder sehr schöne, sehr persönliche Aufnahmen von Menschen; wunderbare Momentaufnahmen unauffällig aus großer Entfernung.

Man muss aber auch dazu sagen, dass es bei kleinen digitalen praktisch keinen Weitwinkelbereich gibt!

g.vogt hat geschrieben:Und ist es wirklich ein unumstößliches Gesetz, dass solche kleinen Sensoren zu sehr rauschen?

Derzeit leider ja.

g.vogt hat geschrieben:Und wieso stört man sich heute daran, dass eine Kamera ab ISO200 deutlich, ab ISO400 störend rauscht, obwohl man noch vor ein paar Jahren klaglos hinnehmen musste, dass man mit dem gerade in der Kamera befindlichen 100er Film eben keine vernünftigen Innenaufnahmen machen konnte (wenn man nicht einen zweiten Body mitschleppen wollte...).

Vielleicht lehne ich mich jetzt zu stark aus dem Fenster.....aber.....aus unterbelichteten Innenaufnahmen mit 100er-Diafilm kann man nachher beim Belichten der Bilder noch genausoviel Qualität rausholen wie mit kompakten digitalen....
Ich hatte einmal im Petersdom mit ISO 100 und 1/15 sek. Dias geschossen, die bei Projektion noch einigermaßen brauchbar waren.

Frank Klemm hat geschrieben:Zum einen zu D-SLR mit 24 mm x 16 mm-Sensor.

Gegenüber einer Kompakten ist der Sensor zwar um einiges größer,
mit den üblichen Zooms für diese Kameras mit Blenden zwischen 3,5 und 5,6
verschenkt man aber schon schnell wieder einen (großen!) Teil von diesem Vorteil,
da diese kleinen Kompakten dann häufig größere Blenden haben.
Mir fällt da ein Modell mit einer Endöffnung von 2,8 ein. Da ist dann
eine D-SLR mit einer Endöffnung von 5,6 kaum noch im Vorteil.

Das kommt darauf an...
Eigentlich dürfte man nicht die Blendenzahl betrachten, sondern den absoluten Blendendurchmesser - und der ist bei einer DSLR in jedem Fall größer und daher lässt so ein Objektiv mehr Licht an den Sensor und deshalb kann man auch bedenkenlos mit der Empfindlichkeit raufgehen!
Außerdem hat ein übliches SLR-Zoomobjektiv bei kleinster Brennweite nicht Blende 5,6, sondern Blende 4 - und die Kompaktkamera hat bei größter Brennweite auch nicht mehr Blende 2,8....

Ein Beispiel:
1) Sensordiagonale 27mm (Canon EOS 20D): Blende 5,6 hat bei Brennweite 270mm (=KB 432mm) einen Durchmesser von 48,2mm.
2) Sensordiagonale 7,2mm (Panasonic FZ-5): Blende 3,3 hat bei Brennweite 72mm (=KB 432mm) einen Durchmesser von 21,8mm.

Kamera 1 lässt daher etwa 5x so viel Licht an den Sensor als Kamera 2!!!
Wenn man dann noch bedenkt, dass es für Kamera 1 auch Zoom-Objektive mit Anfangsblende 2,8 und Festbrennweiten mit Blende 1,4 gibt....
Aber wenigstens hat die Panasonic ein hochwertiges Leica-Objektiv (@Gerald:), bei anderen Kompaktkameras ist die Abbildungsqualität eher schwächer einzustufen.

Aus euren Ausführungen entnehme ich, dass die Panasonic "Kompaktkameras" (so kompakt find ich die auch nicht mehr) wie z.B. die FZ-20 ein guter Kompromiss sind, wenn man zum einen eine Kamera mit gutem Objektiv möchte und zum anderen nicht gleich 900 Euro für ne DSLR + x Euro für ein gutes Objektiv ausgeben will?

Hintergrund meiner Frage ist z.B., dass ich letztens bei sehr geringer Beleuchtung Aufnahmen mit meiner PowerShot A70 machen wollte. Störend dabei war, dass schon bei geringem Zoom die Blendenöffnung kleiner wurde und somit die Belichtungszeit schnell anstieg.

Sorry falls die Frage blöd ist, aber fachlich kann ich nicht ganz mithalten.

Gruß
Karsten

Ja, die Panasonics sind schon recht gut, aber die Sensoren sind soweit ich weiss winzig, was, wenn ich mich richtig erinnern kann, wohl an dem Objektiv liegt. Für einen großen Sensor wäre so ein Objektiv mit dieser Lichtstärke demnach wohl deutlich teurer und größer.
Andererseits... IS und die Lichtstärke sorgen dafür das man eher mit niedrigen ISO Werten fotografieren kann als bei anderen Kameras.

Und auch andere "Mütter" haben schöne "Töchter", die Konica Minolta A200 soll z.B. glaub ich auch nicht so schlecht sein, und hat mehr WW (28mm?). Ich würd sagen es ist auch eine Frage der Prioritäten, preislich geben die sich nicht so viel. Und ungefähr zum Preis einer A200 kriegt man auch ne Sigma DSLR mit Kit Objektiv, wenn ich mich recht erinnere.

In deinem Fall hätte die Panasonic denk ich schon besser abgeschnitten... zumal sie auch wesentlich näher reinzoomen kann.

Über Frank Klemm kann ich nur staunen. Gibts ein Gebiet wo er keine Ahnung hat?

Ps: Ich würd mir aber auch die FZ5 ansehen. Kostet weniger, ist kleiner und wenn ich mich recht an die Tests erinnern kann der FZ20 nur in Details unterlegen, teilweise vielleicht sogar überlegen.

Hallo HeckMc,

es ist die Frage, was du unter "sehr geringer Beleuchtung" verstehst. Fotografieren mit sehr wenig Licht (bswp. nächtliche Party mit Lichterkette und Kerzenschein) sind nicht die Domäne von Kameras wie der FZ20.
Meine ältere FZ1 versagt da jedenfalls weitgehend - der AF lässt sich nur noch mit Tricks einsetzen (AF auf die Focustaste legen, bspw. Kerze anvisieren und scharfstellen, Foto dann natürlich mit Blitz) und der Bildausschnitt lässt sich durch den elektronischen Sucher auch nicht mehr festlegen, weil man schlichtweg nichts mehr sieht.
Nach dem, was ich so gelesen habe verfügen auch die aktuellen Panasonics über keine effektive Sucheraufhellung (da ist bspw. Minolta mit den Ax-Modellen besser, der Sucher bringt bei fast völliger Dunkelheit noch ein aufgehelltes SW-Bild zustande, dafür haut da der AF gerne mal daneben und im Telebereich ist das Minolta-Objektiv definitiv schlechter). Und so im Dunkeln und mit dunklem Sucher hilft dann vermutlich auch der manuelle Focus der FZ20 nicht unbedingt weiter

Übrigens kann man AF-Hilfslichter im praktischen Betrieb weitgehend vergessen, denn entspannte Gesichter fängt man mit so einem Blendlicht nicht ein.

Wenn du mit wenig Licht dagegen schon noch eine brauchbare Umgebungshelligkeit meinst, wo man mit ISO100 (notfalls auch 200), Blende 2.8 und 1/8-Sekunde noch ausreichend belichtet: da schlägt sich die Panasonic recht wacker.

Natürlich zeigen bspw. die Bilder von BlueDanube zum nuFescht eindrucksvoll, was mit einer guten DSLR-Ausrüstung geht - aber da reden wir doch von einem etwas anderen Preisrahmen...

kadajawi hat geschrieben:Ps: Ich würd mir aber auch die FZ5 ansehen. Kostet weniger, ist kleiner und wenn ich mich recht an die Tests erinnern kann der FZ20 nur in Details unterlegen, teilweise vielleicht sogar überlegen.

Wenn man auf Blitzschuh (sowieso ohne TTL-Steuerung) und manuellen Fokus verzichten kann ist die FZ5 mit nahezu identischer optischer Leistung unbedingt eine Alternative. Die FZ20 braucht IMHO dringend einen Nachfolger...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Noch mal zu Kompakten:

Für rauscharme Bilder sind große kompakte Sensoren erforderlich (1/1,8" oder 1/1,5"
mit 7,2 mm x 5,4 mm oder 8,7 mm x 6,5 mm). In Kameras mit mäßigem Zoom
sind diese auch zu finden. Kameras mit mäßigem Zoom haben auch noch ein Chance auf
ein brauchbares Weitwinkelbereich zu haben (es gibt da z.B. 28-100 und 28-120 mm).

Die Superzooms haben dagegen meist kleinere Sensoren, um über weit ins Telebereich vorzustoßen. Häufigste Größe sind 1/2,8"-Sensoren (4,6 mm x 3,5 mm). Auch findet man
in dieser Kategorie keine ordentlichen Weitwinkelzooms. Meist fängt die Brennweite
bei 38 mm, selten bei 35 mm an (38-380 mm, 35-420 mm).

Erstaunlich finde ich aber, daß es einige Superzoom aber auch bei voll ausgefahrenem
Zoom noch große Lichtstärken haben, z.B. 2,8 oder 3,0. Auch findet man
Entwackelfunktionen z.Z. nur bei Superzooms.

So widersprechen sich noch akzeptable Sensorgröße und Superzoom.
Da 95% meiner Aufnahmen außerdem eher Probleme mit fehlendem ordentlichen
Weitwinkel haben, würde ich z.Z. ein 2,4/28-2,8/100 mm Objektiv mit 1/1,5"-Sensor,
Objektivshutter, Entwacklung, 3 bis 4 MP, Fokusnachführung und 2,5"-Display als
Optimum für eine kompakte Digitale ansehen. 2xAA als Batterie.

Für Aufnahmen aus der Ferne sehen dann die Forderungen wieder anders aus.
Ein 2,4/38-3,2/356 mm Objektiv mit 1/2,5"-Sensor. Diese größeren Zooms haben
dann auch keinen Objektivshutter mehr, so daß man damit sorgsamer umgehen
muß. Auch passen sie nicht mehr in Hosentaschen. 2...3xAA als Batterie.