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Verfasst: Di 14. Jun 2005, 14:28
von Mayday21
Und auf welchem BGH Urteil soll das beruhen? Gibt es da vielleicht einen Auszug?
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 14:34
von Homernoid
www.google.de 
Sorry. Muss ich mir auch erst alles raussuchen.
Aber. Ich hatte das mal vor Jahren im TV von so nem Rechtsmenschen gehört.
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 14:47
von sleepyjoe
Homernoid hat geschrieben:Soweit ich weiss ist die Dauer unbegrenzt. Die Banken stellen aber ihre eigenen "Regeln" auf. Und da kommt dann sowas wie 6 Wochen raus.
Wusste ich es doch.
Hier gibt es ein Fallbeispiel dazu
Die 6 Wochen sind einfach ne Zahl...
http://www.teltarif.de/forum/s11790/53-1.html
Nix "eigene Regeln" !
Ronin ist gelernter Banker (wie ich); man muss hier genau unterscheiden zwischen Abbuchungsverfahren und Lastschriftverfahren. Die 6 Wochen Rückgaberecht von Lastschriften sind im sogenannten Lastschriftabkommen geregelt, an das sich Banken zu halten haben. Von Kostenfreiheit steht da nix drin; wenn ich eine Lastschrift zurückgebe und das Bankgebühren kosten, werden diese Kosten i.d.R. add on bei der Rückgabe mitbelastet. Zusätzlich dürfte ich sogar "eigene" Bearbeitungsgebühren noch draufschlagen. (Premiere, Mobilfunkbetreiber, ... langen da kräftig mit eigenen Gebühren von teilweise über 50 Euro zu)
Abbuchungsaufträge gibt es in der Praxis kaum noch; selbst schuld, wer sowas unterschreibt bzw. noch macht. Denn hier ist ein Rückruf der Zahlung nicht möglich und muss direkt bei der Vertragspartei eingefordert werden. Auch bei Einmalzahlungen also besser "per Lastschrift" vereinbaren.
Überweisungen kann man teilweise zurückrufen; kostet aber Gebühren und hängt von der eingesetzten EDV in der Bank ab. Funktioniert allerdings nur binnen 24 Stunden nach Überweisung und bedeutet einen "manuellen" Eingriff in das bankinterne System für Überweisungen.
Das BGH Urteil würde ich übrigens gerne mal sehen, da es dann Bestandteil des Lastschriftabkommens werden müsste. Bei Moxmo / Paybox glaube ich nämlich, dass hier explizit Zahlungsströme mit zahlungsunfähigen / insolventen Vertragsparteien im Zusammenhang zu sehen sind; hier sind IMHO Gläubigeransprüche zu bestimmten Terminen, also auch länger als 6 Wochen zurückliegend, über geltende andere Rechtsprechung (=Lastschriftabkommen) zu stellen.
Grüßlies
Stefan
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 15:50
von Ronin
sleepyjoe hat geschrieben: Bei Moxmo / Paybox glaube ich nämlich, dass hier explizit Zahlungsströme mit zahlungsunfähigen / insolventen Vertragsparteien im Zusammenhang zu sehen sind; hier sind IMHO Gläubigeransprüche zu bestimmten Terminen, also auch länger als 6 Wochen zurückliegend, über geltende andere Rechtsprechung (=Lastschriftabkommen) zu stellen.
Damit könnte es natürlich auch zusammenhängen. Bei einer Insolvenz können manche Forderungen nämlich von der Insolvenzmasse ausgesondert werden. Möglicherweise kann diesen Lastschriften dann auch längerfristig widersprochen werden.
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 18:57
von Homernoid
Ich weiss nur, die 6 Wochen war nur hergeholt von den Banken und sind nirgendwo geregelt bzw. gesetzlich festgelegt - ausser natürlich bei den Banken selber. Aber die legen ja eh alles zu ihrem Gunsten aus...
Übrigens. Die Regelungen sind meist bankintern und haben nix mit dem Privatkunden zu tun.
Was ist diese ominöse 6-Wochen Frist für Kontoinhaber bei Rückgaben wegen Widerspruch ?
Flapsig formuliert: Ein häufiges Mißverständnis
Zwischen den Banken ist im Lastschrift-Abkommen (Abschnitt III, Nr. 2) eine 6-Wochen-Frist ab Belastung genannt, während derer Lastschriften zurückgegeben werden können. Der Zahlungspflichtige ist diesem Abkommen nicht beigetreten (Abschnitt IV, Nr. 1) und somit nicht an diese Frist gebunden. Theoretisch kann er unbegrenzt der Lastschrift widersprechen, da die Kontobelastung schwebend unwirksam ist (kein Auftrag von ihm an seine Bank, der BGH hat hier die "Genehmigungstheorie" aufgestellt). Dies kann zum Beispiel der Fall sein, wenn der Kunde den ganzen Winter im warmen Süden verbracht hat oder monatelang im Krankenhaus lag und jeweils keine Ahnung von der Lastschrift hatte. Er muß allerdings trotzdem §242 BGB (Pflicht zur unverzüglichen Aufklärung) und Ziffer 11 (4) der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (Unverzügliche Prüfung von Mitteilungen) beachten! Abgesehen davon kann der Einziehende natürlich zivilrechtlich gegen den Zahlungspflichtigen vorgehen, was unter Umständen teuer wird. Also nicht aus "Lust und Dollerei" Lastschriften zurückgeben.
Die Bank kann somit auch die unberechtigte Lastschrift noch nach mehr als 6 Wochen zurückgeben. (LS-Abkommen Abschnitt III Nr. 2 "Schadenersatzansprüche im Sinne der Regelung in Abschnitt I Nr. 5 bleiben hiervon unberührt" / Abschnitt I Nr. 5 " Bei Lastschriften, die als Einzugsermächtigungslastschrift gekennzeichnet sind, haftet die erste Inkassostelle der Zahlstelle für jeden Schaden, der dieser durch unberechtigt eingereichte Lastschriften entsteht")
Die Valutierung der Rücklastschrift sollte nach obiger Argumentation (Belastung war nicht rechtmäßig, also muß die Buchung als solche rückgängig gemacht werden, inkl. der Valuta) natürlich auf den Tag der unrechtmäßigen Lastschrift fallen. Zumindest der BdB hat seine angeschlossenen Banken auch im Anschreiben (bei der Verteilung des neuen LS-Abkommens 1995) nochmal darauf hingewiesen !
qualle:
http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/la ... rueck.html
Tja. Auch die Banken machen ab und an Fehler.
Re: ebay-Ärger
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 21:46
von Frank Klemm
Master J hat geschrieben:bofrost03 hat geschrieben:PS: habt Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?
Rückbuchen geht 2 Wochen. Zumindest bei meiner Bank.
Überweisungen gehen nicht rückgängig zu machen. Daueraufträge sind
Überweisungen.
Bankeinzug geht so lange rückgängig zu machen, so lange der Empfänger existiert,
mindestens aber 6 Wochen. Die Banken erzählen einem meistens anderes und
erwähnen nur die 6 Wochen.
Für 6 Wochen trägt damit die Bank das Risiko, wenn der Empfänger verschwindet,
ab dann der Kontoinhaber.
Das Storno hat kostenlos zu erfolgen. Ob das nach den 6 Wochen noch gilt, weiß ich
nicht.
Mit Kreditkarten kenne ich mich nicht aus.
Verfasst: Di 14. Jun 2005, 21:53
von Homernoid
Man kann u.U. auch Sachen von CCs zurückbuchen lassen.
Ist mir vor 2 Jahren passiert. Da hat wer in London Pferdewetten mit meiner CC abgeschlossen.
Ich musste ne unterschriebene eidestattliche Erklärung abgeben dass diese Wetten nicht von mir waren und das Geld wurde "zurückgebucht" bzw. eben nicht von meinem Konto abgebucht. Ich nehme an, hier muss man sich mit der CC-Abteilung in Verbdg. setzen wenn das Geld schon vom richtigen Konto abgehoben wurde. Die Banken selber dienen da ja nur als Vermittler.