Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Burkhardt,

burki hat geschrieben: och Leute, jetzt fangt doch nicht auch noch hier mit dem Tonfall diverser anderer Foren an (gerade das zeichnet doch das nuForum aus ).

Ich hab mir meine Kommentare bei der ersten Antwort noch verkniffen, später dann konnte ich nicht mehr anders.
Eigentlich schätze ich die sachliche und gemütliche Atmosphäre im nuForum sehr.

Regelmaessig neue Testsieger (mei, wie schlecht mussten denn nun die ersten bei areadvd - war da wohl schon etwas laenger dabei, als Du - getesten Geraete gewesen sein), neue Klangwelten ... allein aufgrund des Hoertests (auch wenn ihr noch das ein oder andere aeltere System im Fundus zum Vergleich habt) ist eben fuer die Allgemeinheit nicht zielfuehrend (ihr seht das gerade andersherum), sondern endet eher im "Gestochere".

Als kostenlose Produktvorstellung sind die AreaDVD Berichte teilweise schon ganz ok, zumal andere Tests meistens kostenpflichtig sind. Und nicht zwingend besser.

Mich stört nur zunehmend die Berichteprosa und der fehlende technische Background der Tester. Von objektiven Messungen ganz zu schweigen. Ich befürchte u.a. auch das Hersteller auf Grund dieser Testsystematik sich immer mehr dem spektakulärem Klang ihrer Produkte hingeben statt der Verbesserung von Funktion und Qualität.

Was wohl hier oder da etwas "besser" sein koennte (wage garnicht daran zu denken, was fuer ein Aufschrei kommen wird, wenn ihr tatsaechlich aktive Studiomonitore "testen" solltet).

Angeblich ist ja ein Aktiv-Lautsprecher Test in Vorbereitung, siehe den Hype Thread im AreaForum.

cu,
Stefan

Hallo zusammen,

Schade, dass ich gestern dann doch nicht genügend Zeit hatte, um "am Ball" zu bleiben.

Ich gehe jetzt deswegen nicht auf jedes einzelne Posting ein, sondern spreche daher eher grundsätzlich.

- Hab ich den falschen Link gepostet - oder haben hier manche Leute Probleme mit der Wahrnehmung von Texten ?? Wer sich die Mühe macht und den Thread durchliest, dürfte sehr wohl in der Lage sein, zu verstehen, um was es geht: Dipole haben in einer Heimkino Anlage nichts verloren, Consumer-Hardware taugt nix, moderne DVD Abmischungen sind ja sowieso fast alle Schrott, usw. Dazu kommt noch, dass dies von Leute kommt, die es entweder selber nicht richtig hinbekommen (siehe diverse Fotos) oder aber sogar in Kauf nehmen, dass die Freundin wahrscheinlich nie mit einzieht, weil nunmal die Heizungen weg mussten . Letztlich haben sowohl ich, als auch Carsten, nur um eine Aufweichung dieser totalitären Ansichtsweisen gefordert. Wir haben zwar beide kein Problem mit solchen Leuten bzw. Denkweisen, aber sehr wohl, wenn diese als "einzig richtige" Ansichtsweise missioniert wird. Witzig übrigens auch, wenn eine liberale Einstellung "gut ist , was gefällt" von den Meisten hier dann doch sogar auch noch bestätigt wurde. Aber egal, es macht ja viel mehr Spaß auf mir rumzuhacken, statt die Essenz aus dem Beisammen-Thread zu ziehen, oder sogar mal speziell zu einzelnen Aspekten zu sprechen.

- Sinn dieses nuForums Threads war es, mit Euch über die extremen Ansichten dieser Leute zu sprechen. Wundert aber mich, dass weder Dipol-User, Geschmacks-Hörer noch Wohnzimmer-Anlagen-Besitzer mit den vernichtenden Einstellungen Probleme haben. Mich hätte es einfach interessiert, wie Ihr die Balance zwischen strengen 100% HiFi und dem geschmacksoptimiertem Hören seht. Ich für meinen Teil finde , dass es auf die Mischung zwischen Theorie und Praxis ankommt - und verurteile deswegen auch keineswegs den Ansatz mit Messungen oder technischen Grundsätzen zu Werke zu gehen. Nur würde ich mich persönlich nicht zum Sklaven der Messergebnisse machen und im Zweifel meinem Geschmack dem Vorzug geben.

- Was Area betrifft, so haben wir neben dem kostenlosen Angebot noch ein Weiteres abgrenzendes Feature zu eigentlich fast allen Kollegen: wir sind "greifbar" und hören uns (am besten im eigenen Forum / Feedback) auch Kritik an. Wer bei einem bestimmten Test eine Frage hat - oder Infos vermisst, wird nicht im Regen stehen gelassen, ebenso bestreben auch wir ständig uns zu verbessern. Wer also Kritik hat, sollte diese bitte an geeigneter Stelle sachlich vorbringen , und dann wird auch normal darüber gesprochen. Ich habe auch kein Problem mal einen Fehler zuzugeben, aber wir geben uns größte Mühe alles möglichst objektiv wiederzugeben und zu testen. Messergebnisse wird es jedoch nicht geben, das gehört zur Philosophie der Tests und wurde auch seinerseits schon ausreichend erörtert. Nur um mal ein kleines Beispiel zu geben: habe neulich von einem Boxenhersteller eine Werbe-Broschüre bekommt, wo sogar 4 Einzel-Test derselben Box beigelegt waren. Und - oh wunderbar ! Jede Zeitschrift hatte einen anderen Frequenzgang - und auch die Impedanz schwankte von ca. 2 bis 8 Ohm ! Und auch Herr Nubert hat sich hier im Forum schon oft über fragwürdige Frequenzgänge bei Tests aufgeregt und telefoniert häufig hinterher um zu erfahren, wie die denn auf diese Ergebnisse kommen. Ganz toll !! Was soll das bringen ? Außerdem bestätigen viele (!) Leute unsere Aussagen bezüglich der akustischen Güte eines Gerätes, so dass wir zwar keine "Referenz-Ohren" haben, aber dennoch mit unserer Erfahrung in der Lage sind, die Geräte richtig zu charakterisieren.

- Endstufenklang gibt es. Wer es nicht glaubt, soll doch einfach mal ein paar Sachen zum Testen holen. Wobei ich fairerweise sagen muss, dass einige Leute die sowas behaupten selbst meinsten nur (für meine Begriffe) Schrott zuhause stehen haben und deswegen Unterschiede in der Elektronik natürlich auch schwieriger bis gar nicht wahrnehmbar sind (das mit dem Schrott war eher generell, als auch das nuForum bezogen). Und der "ach so" simple Aufbau einer Endstufe gestaltet sich nunmal in der Praxis nicht so easy, sonst würde es den "Stein der Weisen" schon längst geben. Alleine das Kapitel Stromlieferfähigkeit ist für sich betrachtet sehr wichtig. Ein Billig-Amp für 400 Euro hat nunmal keine 100.000 mF oder erzeugt 900 VA , die aber letztendlich (mit den richtigen Lautprechern!) in Form eines dynamischen (nicht so müden) Klangbildes zur Geltung kommen.

Soweit mal fürs Erste !

Ich für meinen Teil finde , dass es auf die Mischung zwischen Theorie und Praxis ankommt - und verurteile deswegen auch keineswegs den Ansatz mit Messungen oder technischen Grundsätzen zu Werke zu gehen. Nur würde ich mich persönlich nicht zum Sklaven der Messergebnisse machen und im Zweifel meinem Geschmack dem Vorzug geben.

Schön. Aber noch viel besser ist es, sich nicht zum Sklaven der Technik zu machen, sondern einfach entspannt Musik zu hören, oder einen Film zu geniessen, ohne dabei an die Technik zu denken.

Blap hat geschrieben:Schön. Aber noch viel besser ist es, sich nicht zum Sklaven der Technik zu machen, sondern einfach entspannt Musik zu hören, oder einen Film zu geniessen, ohne dabei an die Technik zu denken.

Ja gut - wobei ich es für sinnvoll erachte (für normale Leute) erstmal dafür zu sorgen, dass dieses Niveau überhaupt einmal recht hoch ist. Dann kann man es ja immer noch stehen lassen. Wobei natürlich besonders im Heimkino-Bereich auch die Neugier nach neuen Funktionen oder Verbesserungen (HDMi Switching, bessere Anpassung an Raum und LS) nicht generell als schlecht abgestempelt werden müssen.

Hallo Jungs,

in euren Aussagen hier steckt einiges Wahres und vielen Kommentaren hier kann ich problemlos zustimmen.

Die technisch ganz hartgesottenen und kundigen benötigen im Grunde kaum Tests, ganz gleich, von welcher Publikation, höchstens, dass sie dadurch auf ein Produkt aufmerksam werden und es sich dann selber einmal für Testreihen nach Hause holen.

Was mir nicht gefällt: Hier wurde es teilweise so hingestellt, als ob die "Technies", wie ihr diese Leute so liebevoll nennt, von Al respektive mir in die Enge gedrängt wurden und wir diesen technisch orientierten Usern irgendetwas "vermiesen" wollten.

Genau das Gegenteil war jedoch der Fall. UNS wurden von Seiten eben dieser Fraktion Vorwürfe gemacht, WIR würden nicht begreifen, dass es nur EINEN EINZIGEN Weg zum "richtigen" Hören gibt.

Erst da haben wir eingegriffen und versucht, zu erklären, dass es mehrere Zugänge zum Thema gibt, einfach, weil der Mensch ein Individuum ist. Und selbstverständlich, wer den Aufwand betreiben möchte und das Wissen besitzt, um technisch mit hohem Aufwand und Sachverstand im Sinne einer möglichst neutralen Auslegung die Wiedergabekette zu optimieren - das ist auch ein Weg, der natürlich toleriert werden muss. Wir sind nur darum teilweise massiv geworden, weil keinerlei Einlenken von der anderen Seite herauszuhören, war, sondern nur die Arroganz der angeblichen Allwissenheit.

Denn: Die Verfechter des neutralen, HiFi-konformen Klangs sollten bitte auch andere Meinungen gelten lassen. Dass dies offensichtlich sehr schwer fällt, liest sich hier aus einigen Beiträgen auch wieder heraus. Es ist immer eine Frage, von welchem Standpunkt aus ich mir Zugang zum Thema verschaffe.

Uns wird oft "fehlendes Fachwissen" und "blumige Polemik" vorgeworfen.

Ohne nun arrogant klingen zu wollen, sage ich: "Na und?"

Wir schreiben für die breite Masse, und auch für diejenigen Hörer, die Spaß am Hören, Spaß am Thema Heimkino und Surround haben möchten. NIEMAND muss diese Auffassung teilen, wer von der streng technisch-akustischen Seite Zugang sorgt, nun, für den sind unsere Tests dann eben nicht geschaffen.

Das gebe ich gern unumwunden zu, aber denke nicht, dass deshalb ein Angriff der "Andersdenkenden" gerechtfertigt ist, vielmehr ist der Hintergrund, dass man nie Tests schreiben kann, die von allen potentiellen Lesern akzeptiert werden. Das ist von uns auch gar nicht beabsichtigt, weil man dann keine Klientel richtig bedienen würde, möchte man es jedem recht machen.

Und viele unserer Leser mögen eben genau die ausführliche akustische Beschreibung, und, ob ihr es glaubt oder nicht, es wurde uns schon oft in e-mails bestätigt, dass man diese unsere Einschätzung selber nachvollziehen konnte. Dies zeigt, dass auch diese Art von Höreindrucksschilderung die volle Daseinsberechtigung hat.

Dass ein solcher Text nie 100 % objektiv sein kann, das versteht sich von selbst. Das kann aber auch ein unter anderen Umständen entstandener Test nicht, selbst dann, wenn er Meßwerte enthält, vergleicht zu diesem Zweck einfach mal die unterschiedlichen Meßergebnisse der identischen Lautsprecherbox in verschiedenen Fachpublikationen. Ein Test kann daher immer nur die Mission erfüllen, die ein Beraterstab in einer Firma hat: Er kann Rtschläge erteilen, Alternativen aufzeigen, die letztendliche Entscheidung jedoch fällt dann der Vorstand, wie in unserem Falle der Leser selber noch die Geräte unter die Lupe nehmen sollte, ob sie seinen Vorstellungen entsprechen. Ein Test kann keinem die Kaufentscheidung abnehmen.

Noch etwas: Messungen alleine sind keinesfalls ein Beweis überdurchschnittlicher Kompetenz. Dies wäre erst dann der Fall, wenn diese Messungen in einer Art und Weise kommentiert würden, dass selbst weniger versierte Laien den Hintergrund verstehen!!! Es ist völlig verfehlt, in einer Publikation, die auch einfach nur Interessierte, die aber keine studierten Techniker/Akustiker/Physiker sind, ansprechen möchte, vielfältige Meßwerttabellen ohne umfangreiche Erläuterungen zu veröffentlichen, da man auf diese Art und Weise nicht aufklärt, sondern lediglich Verwirrung stiftet und Unwissen forciert.

Natürlich, diejenigen, die bewandert sind und diese Publikation lesen, können aus den Messdiagrammen, sofern sie nicht, was auch vorkommt, die Größe einer Briefmarke haben, entsprechende Sachverhalte ableiten. Diejenigen, die einfach Spaß am Hobby Surround und Heimkino oder Stereo haben, können jedoch mit einer solchen Darstellung wenig bis nichts anfangen.

Am allerschlimmsten sind dann jedoch die, die ein "Scheinverständnis" an den Tag legen, also behaupten, sie hätten den vollen Durchblick, im Grunde aber nichts verstanden haben. Wie ich an einigen Postings gut erkennen kann, ist dies auch in diesem Thread wieder der Fall. Ich gebe auch noch den freundlichen Ratschlag, dass, wenn man selber aus Gründen des Equipments gar nicht die Möglichkeit zu exakter Überprüfung akustischer Tatdachen hat, den Mund nicht zu voll zu nehmen. Man wirft Al vor, dass derjenige, der im Glashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen sollte - leider sind hier einige Mitglieder, die ebenfalls diesen Rat vielleicht besser befolgen sollten, anstatt andere direkt oder indirekt anzugreifen.

Wenn wir AREA DVD so betreiben würden, wie von einigen "Technies" vorgeschlagen, könnten wir als letzte Konsequenz die Seite dichtmachen. Nicht böse gemeint, aber diese teilweise extremen Auffassungen interessieren den Mainstream nicht und sorgen nur für Verwirrung. Hier wird mit gewissem Recht argumentiert, dass jeder gewisse Grundkenntnisse benötigt, der sich mit AV-Technik beschäftigt. Viele Leute jedoch beschäftigen sich nicht in jeder freien Sekunde mit möglichen Optimierungen ihrer Wiedergabekette, sondern setzen auch noch andere Prioritäten. Daher: Ein Basiswissen, das sich jeder ohne größeren Zeitaufwand aneignen kann, so denke ich, vermitteln auch unsere Tests, was darüber hinausgeht, ist in der Praxis für viele Menschen oftmals irrelevant.

Ich verstehe jedoch gut, dass die "Technies" bei uns aufgrund ihrerm Zugang der Thematik einiges vermissen. Dies jedoch können wir nicht in dem Umfang ändern, den die "Technies" gern sehen würden.

Was jedoch auf AREA DVD zukünftig geschieht, ist eine umfangreichere Auseinandersetzung mit elementaren Themen, um auch dem Laien mehr Sachverstand beim Kauf mit auf den Weg zu geben.

Grundlagen der Verstärkertechnik und Grundlagen der Lautsprechertechnik werden in den kommenden Monaten, ca. ab der IFA, in leicht verständlichen, klaren Specials, die in Zusammenarbeit mit einem promovierten Physiker entstehen, zusammengefasst, um einen technischen Anspruch in sinnvollem, weil für viele interessanten Umfang darzustellen.

Den "Technies" wird dies nicht reichen, aber: Diese Leute haben meist sowieso mehr Wissen zusammengetragen, als irgendein Tester ihnen darbieten kann. Hier ist ein Austausch untereinander bestimmt das Sinnvollste.

P.S.: Erneut wird hier beisammen-User "FoLLgoTT" mit seinem phänomenalen Sachverständnis zur Untauglichkeit unserer Tests und zur Beurteilung wahren HiFi-Klangs gelobt.

Es braucht wirklich lange bei mir, bis ich hart austeile, aber FoLLgoTT sollte 25 % aller Ratschläge, die er erteilt, ersteinmal selber befolgen. Er erinnert mich an viele Professoren, die zwar in der Theorie wissen, wie alles optimal läuft, dies jedoch in der Praxis gar nicht oder unvollkommen umgesetzt haben. Wer den Hintergrund dieses Kommentars nicht versteht, sollte sich unter Umständen zum besseren Verständnis die Bilder von FoLLgoTTs Abhörraum im Beisammen-Thread anschauen.

Nichts für ungut,
Gruß
CR

Ja gut - wobei ich es für sinnvoll erachte (für normale Leute) erstmal dafür zu sorgen, dass dieses Niveau überhaupt einmal recht hoch ist. Dann kann man es ja immer noch stehen lassen. Wobei natürlich besonders im Heimkino-Bereich auch die Neugier nach neuen Funktionen oder Verbesserungen (HDMi Switching, bessere Anpassung an Raum und LS) nicht generell als schlecht abgestempelt werden müssen.

Wer oder was sind denn "normale Leute"?

Aber ich finde es doch sehr beruhigend, dass du nicht so abgedreht bist, und ebenfalls die Heizungen abmontierst. *ROFL*

Ich kann die Sache mit den "Neuerungen" oder "Verbesserungen" schon nachvollziehen. Nur habe ich bei manchen Leuten den Eindruck, sie vergessen darüber, dass alle Gerätschaften nur Mittel zum Zweck sind. Ich kaufe mir auch gerne ab und zu mal was Neues, aber ich kann das Thema "Hifi" nicht als vollwertiges Hobby ansehen.

Das soll natürlich jeder halten wie er will, mir ist es nur ein wenig rätselhaft, warum die Leute derat in Rage geraten.

Die Eskalation mancher Themen/Schreiberlinge, wird eventuell auch durch deine teilweise provokante Schreibweise gefördert. (Ich mag diese direkte Art, aber viele können damit vermutlich nicht umgehen.)

elchhome hat geschrieben:Hi Folks,

Na ja, ich habe jetzt mal den Ursprungsthread von Seite 1 bis 11 gelesen.
Ich finde, daß bis unser guter Al sich zu Wort gemeldet hat, alles recht sachlich und vernünftig diskutiert worden ist.
Er fühlte sich halt irgendwie als AreaDVD-Schreiberling auf den Schlips getreten und hat dann sehr emotional geladen geantwortet ... und sich dann auch noch blamiert

Na ja, ich finde "erlaubt ist, was gefällt" und man sollte auch seinen Frieden mit den Andersdenkenden machen (auch mit den Nuboxen ).
Al, warum du uns mit diesem Thread auch noch aufwiegeln wolltest, kann ich nicht verstehen.

Peace ...

Gruß, Andreas

1. Der Thread war auf den ersten Seiten wirklich sachlich. Allerdings begann er in dem Moment abzudriften, als sich "wildtom" und "FoLLgoTT" zu Wort gemeldet haben und mit relativ unsachlichen Phrasen (das waren noch nicht einmal Argumente)unseren Testbericht in Frage gestellt haben. Genau hier hat Al eingegriffen, um unsere Sicht darzulegen - was wohl mehr als nacvhvollziehbar ist. Auch du würdest dich rechtfertigen, würdest du grund- und substanzlos öffentlich an den Pranger der Unfähigkeit gestellt.

2. Schreiberling hat einen extrem negativen Beigeschmack. Sei bitte etwas vorsichtiger, denn genau solche Worte sind emotional gewählt - und du wirfst doch Al vor, emotional zu sein. Dann mache es doch selber besser und vermeide solche Ausdrücke, die von ungerechtfertiger Geringschätzung zeugen.

3. Wo hat sich Al blamiert? Im Gegenteil zu einem Großteil der anderen Schreibenden hat er in sich schlüssig argumentiert. Andere sollten das besser mal üben und nicht nur in technischen Unterlagen versinken, sondern auch mal lernen, mit Sprache richtig umzugehen.


4. Du sagst es doch selber: "Erlaubt ist, was gefällt". Genau DAS versuchten Al und ich zu vermitteln. Wo liegt also dein Problem, wenn wir sogar deine eigene Auffassung argumentativ gegenüber einer Ansicht vertreten, die für sich behauptet, die einzig richtige zu sein?

Mein Ratschlag zum Schluss: Nicht nur den Thread überfliegen, sondern richtig lesen. Dann würdest du auch sehen, dass wir in Bezug auf unsere Auffassungen nahe beieinander liegen.

In diesem Sinne viele Grüße,
CR

Hallo Lars,

mralbundy hat geschrieben:- Hab ich den falschen Link gepostet - oder haben hier manche Leute Probleme mit der Wahrnehmung von Texten??

wieso? Weil sie sich deiner Meinung nicht anschließen? Ist das ein Grund, subtile Beleidigungen auszusprechen?

Endstufenklang gibt es. Wer es nicht glaubt, soll doch einfach mal ein paar Sachen zum Testen holen. Wobei ich fairerweise sagen muss, dass einige Leute die sowas behaupten selbst meisten nur (für meine Begriffe) Schrott zuhause stehen haben und deswegen Unterschiede in der Elektronik natürlich auch schwieriger bis gar nicht wahrnehmbar sind (das mit dem Schrott war eher generell, als auch das nuForum bezogen).

Wenn man mal unterstellt, dass ein Ziel von Wiedergabeanlagen die unverfälschte Reproduktion einer Musikaufnahme sein soll, dann müsste es m.E. eher anders herum sein. Beim "billigen Schrott" sind die Unterschiede aufgrund technischer Defizite erheblich. Bei teureren Geräten (ich meine nicht HaiEnt) sollten die Unterschiede dagegen kaum noch wahrzunehmen sein. Das Thema Lautsprecher nehme ich da mal ausdrücklich aus, weil man hier aufgrund technischer Unzulänglichkeiten und der Interaktion mit dem Raum tatsächlich zu Kompromissen gezwungen ist und zu sehr unterschiedlichen Lösungen kommen kann.
Bei Verstärkern gibt es dieses Problem aber nicht oder zumindest nicht in auch nur annähernd so dramatischer Weise. Selbstverständlich habe ich nichts dagegen, wenn Geräte, die obige Grundanforderung erfüllen, außerdem wohldurchdachte Funktionen zur Anpassung der Wiedergabe an räumliche und technische (verwendete Lautsprecher) Gegebenheiten und persönliche Vorlieben haben.

Ein Billig-Amp für 400 Euro hat nunmal keine 100.000 mF oder erzeugt 900 VA , die aber letztendlich (mit den richtigen Lautprechern!) in Form eines dynamischen (nicht so müden) Klangbildes zur Geltung kommen.

Über diese deine in meinen Augen überhebliche, unangemessene Ausdrucksweise habe ich mich schon desöfteren geäußert (Party-Boxen, Einstiegsreceiver für 1000 Euro...). Und ich sehe dies auch ein wenig anders; ein Verstärker für fast 800 DM ist nicht billig, für dieses Geld sollte man ein technisch einwandfreies Gerät erwarten dürfen und keinesfalls ein "müdes Klangbild". Natürlich bin ich in dieser Preislage gerne bereit, auf zentimeterdicke Frontplatten, aus dem Vollen gedrehte Lautstärkeregler ohne Spiel und perfekte Spaltmaße zu verzichten.

Und wenn wir einmal beim Thema AreaDVD sind:
Aus meiner bescheidenen Erfahrung mit Surroundgeräten, ihren Softwarefehlern und Konstruktionsmängeln, vermisse ich bei AreaDVD eingehende Erfahrungsberichte über die Funktionalität dieser Geräte. Aber möglicherweise habe ich ja auch einfach nur Pech gehabt und alle bei Area getesteten Geräte funktionieren perfekt (diese These kann ich jedoch - leider - mühelos wiederlegen). Ansonsten wären solche Aspekte schon recht hilfreich für AreaDVD-Leser, mir ist aber - auch aus eigener Erfahrung - bewusst, dass solche Tests recht aufwendig bis nahezu unmöglich sein können.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

G.M hat geschrieben:Hallo,

der User mit dem Nickname "FoLLgoTT" hat im verlinkten Thread von "mralbundy" folgendes geschrieben:

Der Bericht auf AreaDVD ist im Grunde kein Test, sondern eine Produktvorstellung samt subjektivem Höreindruck.

Auf Photopapier ausdrucken, einrahmen und übers Bett hängen!!!


Gruss, Gerry

Ich persönlich würde eher ein Bild von FoLLgoTTs Abhörraum einrahmen und übers Bett hängen

Als kleiner Service hierzu:



http://people.freenet.de/FoLLgoTT/heimkino140505_01.jpg

http://people.freenet.de/FoLLgoTT/heimkino140505_02.jpg