Optimierung einer Anlage auf die eigenen Hörbedingungen

[bony]

Eine Fehlkonstruktion wäre ein Lautsprecher, der aufgrund seiner Konstruktionsdaten nicht das erreichen kann, was der Konstrukteur erreichen wollte oder was der Hersteller verspricht.

Hier wird der Begriff Fehlkonstruktion immer in Bezug auf die neutrale Wiedergabe gesehen. In Bezug auf andere Ereignisse ist oftmals keine ausreichend genaue Definition vorhanden.

Naja, vielleicht bin ich für ein Verständnis der HiFi-Begriffe ja zu sehr Konstrukteur, aber eine Fehlkonstruktion ist für mich eine Konstruktion, die die im Lastenheft definierten Anforderungen nicht erfüllt.
Ein Wiedergabefehler bleibt andererseits eine fehlerhafte Wiedergabe des Originals, selbst wenn das noch so gewollt ist.

Möglicherweise ist das ja Haarspalterei. Allerdings entzünden sich ja oft gerade an der Wortwahl die Streitereien (und man nimmt es doch sonst auch so genau) und das erleichtert den "Geschmackshörern" nicht gerade die Beschäftigung mit den Kriterien zur neutralen Tonträgerwiedergabe.

[Philipp]

Allerdings entzünden sich ja oft gerade an der Wortwahl die Streitereien (und man nimmt es doch sonst auch so genau) und das erleichtert den "Geschmackshörern" nicht gerade die Beschäftigung mit den Kriterien zur neutralen Tonträgerwiedergabe.

Nachdem sich schon die Technik-Freaks untereinander in den Haaren liegen, wie sollen dann erst die Geschmackshörer auf den Geschmack kommen? ( )

Irgendwie kann ich AlBundy gut verstehen, dieses Thema wurde schon zu oft und zu verbissen diskutiert, als dass man sich noch ernsthafte Hoffnungen auf eine Einigung oder auch nur einen gemeinsamen Konsens machen könnte.

[teite]

Hallo bony,

Naja, vielleicht bin ich für ein Verständnis der HiFi-Begriffe ja zu sehr Konstrukteur, aber eine Fehlkonstruktion ist für mich eine Konstruktion, die die im Lastenheft definierten Anforderungen nicht erfüllt.
Ein Wiedergabefehler bleibt andererseits eine fehlerhafte Wiedergabe des Originals, selbst wenn das noch so gewollt ist.

Wie wird denn das Lastenheft eines Lautsprechers definiert? Wird das ausschliesslich vom Konstrukteur oder nicht auch vom Markt und vor allem vom Marketing mitdiktiert?

Gerade das Marketing versucht ja, Produkte zu emotionalisieren und damit von vergleichbaren Fakten wegzubringen. Ausserdem ist eine Imagebildung für ein Produkt überlebenswichtig. Hohe Preise lassen sich nur mit einem über Jahre aufgebauten Image erzielen.
Weil sich Produkte eben bei vielen über Emotionen, und weniger über technische Fakten verkaufen, kommt es zu diesen kompromissbehafteten Produkten.

Ich gebe zu, ich habe Nubert auch wegen des Image gekauft.

Nachdem sich schon die Technik-Freaks untereinander in den Haaren liegen, wie sollen dann erst die Geschmackshörer auf den Geschmack kommen?

Diskussionen über verschiedene Sachverhalte sind das normalste der Welt. Günstig ist es vor allem, diese Diskussion mit Argumenten zu führen und weniger mit Emotionen.

cu,
Stefan

[sleepyjoe]

Ich habe es mir anders überlegt. Es gibt keinen neuen Thread, aber ich habe auch absolut keine Lust, das Thema wieder durchzukauen..

Ich habe nun auch keine Lust mehr - mir platzt hier langsam der Kragen.... Ich bitte jetzt schon um Nachsicht, aber weil ich auch in anderen Foren von raw's Weisheit beglückt werde, folgt nun diese harsche Antwort:

Vermatschter Grundton: Sehr breites Abstrahlverhalten im Grundton, viele Reflexionen vom Hörraum
zu wenig Mitten: Der Mitteltöner bündelt über 1kHz stark, wenig Reflexionen (im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen) vom Hörraum
Präsenzanhebung: Der Hochtöner strahlt unter 6kHz sehr breit ab, wieder mehr Reflexionen vom Hörraum
Außerdem habe ich gelesen, dass die Weiche den HT mit nur 6dB/oct ankoppelt, was zu Interferenzen (im Präsenzbereich) mit dem Mitteltöner führt..

Viele Reflexionen im Hörraum? Reflexionsprobleme sind eher eine Sache der Raumakustik. Die Probs zur Raumakustik propagierst Du ja selber in allen gängigen Foren im Minutentakt.

Und oh Wunder Deine individuellen Höreindrücke passen immer zu gängigen Theoremen oder Lehren. Du hast wohl das perfekte Gehör...

Und das Beste: Hier werden von Dir in Foren gängige "Beschreibungen" zu Höreindrücken gegen technische "Fakten" gemappt - das ist so, wie wenn es eine klar definierte Beschreibung vom Geschmack eines Weins gibt, unter dem sich JEDER etwas vorstellen kann.

Außerdem habe ich gelesen....

DAS ist eines Deiner Hauptprobleme Keine 20 Jahre alt, kaum Hörerfahrung und lediglich die Tröten der NSF (Sorry NSF ) in einem Kinderzimmer, das mit MDF-Platten und Matratzen zugerammelt ist.

DU NERVST Nicht nur hier, sondern wie man ja lesen kann, in allen anderen "gängigen" Foren. Sämtliche Lehren und Theorien spammst Du herum, ohne selber auch nur ansatzweise praktische Erfahrungen vorweisen zu können.

Ja, B&W hat das absichtlich gemacht, um einen besonderen Eigenklang hervorzurufen, welcher gefallen soll. Geschmack ist nicht gleich HiFi..

Jaja, das sagst Du, der die B&W lediglich unter suboptimalen Raumakustikbedingungen gehört hast. (Ich bin es müßig, diesen Thread hierzu zu suchen, O-Ton schon damals von mir: "Keine Haare am S*ck aber im P*ff vordrängeln...".

Deswegen kann man LS unter objektiven Gesichtspunkten als Fehlkonstruktionen betitulieren. Auf subjektiver Ebene wäre dies logischerweise nicht möglich.

Das ist auch irgendwo nur abgeschrieben; aber: Auf subjektiver Ebene ist JEDER Lautsprecher eine Fehlkonstruktion, wenn er dem HÖRER nicht gefällt. Da kann noch soviel theoretisches Optimum umgesetzt sein. Auch die NSF baut nicht nach dem objektivem Optimum; a) geht das nicht und b) würde keiner die LS kaufen, weil b1) zu teuer uund b2) am Geschmack der Hörer vorbeigebaut.

Du hast da ein grundsätzliches Problem:

Das Problem hast / bist Du - nicht andere User in diversen Foren.

Die Entwickler haben dieses Thema studiert und kennen sich damit hoffentlich bestens aus und wissen auch, dass sie Fehler reinbauen. Das Ziel ist eine erfolgreiche Firma und dass die Kunden zufrieden sind. Hierbei interessiert leider eine möglichst neutrale Wiedergabe wenig,

Das liest Herr Nubert als erfolgreicher Cheffe der NSF sicher mit Stinrunzeln ...

Beim Lautsprecherbau gibt es ganz einfache Grundregeln.

Die Du selber noch NICHT in die Praxis umgesetzt hast und vor allem: Noch NICHT ANGEHÖRT hast. Leute wie US (oder auch ich selbst mal früher mit mauem Erfolg) haben es eben gemacht und das Ergebnis beurteilen können.

Mann Denis, komme runter von Deinem Theorie-Ross. Oder bleibe oben, dann aber nerve nicht.

Wenn ein Fehler begangen wurde, den man eigentlich einfach hätte vermeiden können. Bei der oben erwähnten B&W wird er Hochtöner zu hoch getrennt, das führte nunmal zu der Mittenarmut im Diffusfeld. Es wäre eine Änderung von vielleicht drei Weichenbauteilen gewesen...

Seltsam; viele Kritiker stören die aufgedickten Mitten- naja, die haben dann wohl nicht das perfekte Gehör wie Du. Oder haben sich die B&W's wohl unter Wasser angehört. Aber auch hier nur ist zu sagen: Lediglich oberflächliches Studieren von Herstellermaterial seitens raw, welches ja stets sämtliche technischen Kniffe offenbart, damit Konkurrenten auch ja sofort mit dem Nachbau eines erfolgreichen (?) Produkts beginnen können.

Hier wird der Begriff Fehlkonstruktion immer in Bezug auf die neutrale Wiedergabe gesehen. In Bezug auf andere Ereignisse ist oftmals keine ausreichend genaue Definition vorhanden.

Die hast Du aber weiter oben mit Begriffen wie "vermatscht" angemaßt.

Problematisch ist hier nur, dass viele darauf beharren, dass ihre nicht-neutrale Wiedergabe die einzig Wahre sei. .

Problematisch ist hier nun wieder, dass Theoretiker wie Du zu linearer/nicht-linearer Wiedergabe ihren Senf dazugeben, ohne sich (oder kaum) in der Praxis ein Ohr gemacht zu haben.

Ich bin sicher, dass nur wenige bereit sind zuzugeben, dass sie eine fehlerhafte Wiedergabe wollen.

Wo steht das denn wieder ???

Die angedeutete Intoleranz kommt nicht nur von den "Linearisten", sondern mindestens genausoviel von den "Antilinearisten".

Es wurde hier und in anderen Foren bereits mit zig Zaunpfählen in Bezug auf Deine Schreibe und Deine Äußerungen gewunken, Denis

Wenn Du weiter in dieser Art -dabei warst Du mal ein so Netter und Konstruktiver !- mich und (ein paar Andere) nervst, wird es hier diesem Sommer heiss hergehen. Und ich rede da nicht von den Aussentemperaturen...

Stefan

[Maugi]

Ein hallo an alle Musikliebhaber und die, die es werden wollen
Ich hoffe, das die, die es werden wollen, von diesen Diskussionen nichts mitbekommen.
Die Anlage in den eigenen vier Wänden zu optimieren kann, so wie ich es hier im Forum sehe, auch zur Manie werden. Fehlt nur noch das richtige Weichspülmittel für die Vorhänge, damit der Klang wärmer und voller wird.
Grundsätzlich kann das Original vom LS nur annähernd identisch wiedergegeben werden. Jedes Instrument klingt anders, jedes Streichinstrument ist anders gestimmt, also wer sagt mir dann, ob der LS (im optimierten Hörraum ) das Original so wiedergegeben hat, wie es im Original gespielt bzw. gehört wurde. Ich müsste bei der Aufnahme dabei gewesen sein um beurteilen zu können, ob der LS des Herstellers XY in meiner Bude näher am Original war, als der, des Mitbewerbers. Ganz genau genommen unterscheiden sich sogar die LS der jeweiligen Serie, der linke LS klingt anders als der rechte LS. Vom eigenen Gehör mal ganz abgesehen, welches sicherlich recht unterschiedliche Resultate liefert. Optimieren des Raumes immer gerne, dabei aber nicht den Spaßfaktor Musik (Hobby) und das Ambiente dabei aus den Augen verlieren.

Dieser Absatz von Gerald sagt es aus:

Es macht doch keinen Sinn, sich darum zu streiten, welche Form der Wiedergabe die einzig richtige wäre.
Der "Gefühlshörer" sagt, ihm sei der technische Hintergrund egal, er wolle, dass die Anlage eben so klänge, dass es ihn einfach besonders anrührt.
Der "Techie" sagt, die Wiedergabeanlage ist kein Musikinstrument, sondern eine technische Einrichtung zur Reproduktion und damit sei die technische Ausrichtung klar: weitestgehend unverfälschte Darstellung (Neutralität) des Ausgangssignals.

sleepyjoe schrieb:

Auf subjektiver Ebene ist JEDER Lautsprecher eine Fehlkonstruktion, wenn er dem HÖRER nicht gefällt. Da kann noch soviel theoretisches Optimum umgesetzt sein

Genau so ist es, der Käufer entscheidet für sich, ob ihm die LS zusagen. Ein wesentlich teurer und optimierter LS, der näher am Original ist, kann in den eigen Wänden gegenüber einem günstigeren LS das Nachsehen haben.

Also Leute, habt Spaß in euren 13-73% optimierten Hörsälen.

Gruß vom Maugi

[Kingping]

@Maugi: das "original" ist der tonträger. wenn man das auch nochmal durchkauen muss, wirfst du die diskussion nur weiter zurück.

Wie wird denn das Lastenheft eines Lautsprechers definiert? Wird das ausschliesslich vom Konstrukteur oder nicht auch vom Markt und vor allem vom Marketing mitdiktiert?

Gerade das Marketing versucht ja, Produkte zu emotionalisieren und damit von vergleichbaren Fakten wegzubringen. Ausserdem ist eine Imagebildung für ein Produkt überlebenswichtig. Hohe Preise lassen sich nur mit einem über Jahre aufgebauten Image erzielen.
Weil sich Produkte eben bei vielen über Emotionen, und weniger über technische Fakten verkaufen, kommt es zu diesen kompromissbehafteten Produkten.

Ich gebe zu, ich habe Nubert auch wegen des Image gekauft.

das sollte man sich immer vor augen halten.
derjenige (namen leider vergessen) der voodoo zeugs wie den raum-animator anbietet, ist nicht etwa vollkommen abgedreht.
der hat ein grosses wissen auf dem gebiet, aber er will auch geld verdienen.

Wenn jetzt aber jemand tatsächlich grundsätzlich ein bestimmtes Sounding bevorzugt, warum sollte er sich nicht einen LS anschaffen der diesem Geschmack schonmal ein Stück entgegenkommt?

die antwort hast du ja gequotet.
außerdem, woher soll man wissen, ob man zusätzliches sounding braucht, wenn man die aufnahmen, nicht vorher so gehört hat, wie sie der tonschaffende beabsichtigt hat?

Klar sind Aufnahmen unterschiedlich abgemischt, aber niemand hat Lust bei jeder Aufnahme ständig am EQ nachzuregeln.

wieso gehts du davon aus, dass man bei einem neutralen ls die eq einstellungen STÄNDIG nachregeln muss und bei einer box mit (fixem) sounding nicht?

weshalb sollte man überhaupt annehmen, dass ein ls der unverfälscht das wiedergibt,
was auf dem tonträger drauf ist, ein zusätzliches sounding braucht um überhaupt erträglich zu sein?
vlt tritt ja auch das "unfassbare" ein und einem gefällt die tonaufnahme so, wie sie der tonmeister erstellt hat?
das kann man allerdings erst dann wissen, wenn man sie vorher unverfälscht gehört hat.

[teite]

Hallo,

[emotionales, beleidigendes Geblubber gelöscht]

1. soviel zum Thema sachliche Argumente

2. ist von dir sleepyjoe eine Entschuldigung an raw fällig

3. ist der Thread für mich beendet, hab kein Bock mich auch beleidigen zu lassen

cu,
Stefan

[burki]

Hi,
och Leute, es geht doch hier IMHO ueberhaupt nicht um eine ach so beliebte "Grundsatzdiskussion" (auch wenn Gerald mir das nicht bestaetigt hat ).
Wir haben doch alle irgendwo das Problem, die optimalen Lautsprecher zu finden.
Auf der einen Seite kommen da die "Theoretiker" mit idealisierten Messwerten und auf der anderen Seite die "reinen Hoerer".
Beides sind Ansaetze, die sich doch ergaenzen sollten (auch bei den grossen Radioanstalten wird keineswegs ausschliesslich aufgrund von Datenblaettern gekauft) und nicht pauschal gegeneinander stehen.

Der Punkt, der immer wieder genannt wird, ist der, dass man den "theoretisch mehr oder minder idealen Lautsprecher" hernehmen sollte und dann (nachdem die Raumakustik im moeglichen Rahmen optimiert wurde) je nach "Geschmack" munter mit einem EQ oder diversen anderen Mitteln herummanipulieren sollte.
Meine Meinung ist, dass dies eben eine deutlichst zu grobe Vereinfachung der Sachlage ist. Es ist weder der objektiv perfekte Lautsprecher bekannt (habt ihr wirklich mal alle schoen nachgemessen ?) noch die Auswirkungen der "Klangverbieger" (der FG ist keineswegs alles).
Trotzdem raten ich hier nochmals (und zum letzten male) dazu, mit einem EQ an den vorhandenen System "herumzuspielen" und sich bewusst zu machen, was sich z.B. durch Absenkung diverser Frequenzbereiche veraendert.
So. mehr mag ich hier nicht schreiben.
Gruss
Burkhardt

[Philipp]

außerdem, woher soll man wissen, ob man zusätzliches sounding braucht, wenn man die aufnahmen, nicht vorher so gehört hat, wie sie der tonschaffende beabsichtigt hat?

Ganz einfach: wenns so besser gefällt.

wieso gehts du davon aus, dass man bei einem neutralen ls die eq einstellungen STÄNDIG nachregeln muss und bei einer box mit (fixem) sounding nicht?

Tu ich nicht. War unglücklich formuliert.

Du hast geschrieben, man solle eine neutrale Box anschaffen und dann evtl. mit einem EQ - je nach Aufnahme - den Klang an den Geschmack anpassen.

Ich dagegen behaupte, dass die meisten Leute keine Lust haben, am EQ rumzuspielen. Wenn ich mir den EQ sparen kann, weil ich eh immer die selbe Einstellung beibehalte, kann ich mir genausogut eine entsprechend gesoundete Box kaufen.
Theoretisches Vorgehen: Wenn ich sämtliche Lieblings-CDs durchgehört habe und merke dass eine bestimmte EQ-Einstellung (kann, muss aber nicht linear sein) mit all meinen Lieblingsscheiben durch die Bank weg besonders gut gefällt oder zumindest den besten Kompromiss darstellt - dann kann ich ins Geschäft gehen und mir eine Box kaufen, die exakt diese EQ-Einstellungen "simuliert".
Was soll daran bitteschön schlecht sein?!?.

weshalb sollte man überhaupt annehmen, dass ein ls der unverfälscht das wiedergibt,
was auf dem tonträger drauf ist, ein zusätzliches sounding braucht um überhaupt erträglich zu sein?
vlt tritt ja auch das "unfassbare" ein und einem gefällt die tonaufnahme so, wie sie der tonmeister erstellt hat?
das kann man allerdings erst dann wissen, wenn man sie vorher unverfälscht gehört hat.

Die Anlage wird so ausgewählt und optimiert, dass mir der Klang bei möglichst vielen meiner CDs möglichst gut gefällt. Dabei sind mir die Intentionen irgendwelche Tonmeister im Prinzip völlig egal, es geht doch schließlich zunächst mal nur um die Maximierung des Genuss-Faktors beim Musikhören.
Bei der Auswahl meiner Anlage höre ich mir sinnvollerweise natürlich mehrere LS mit unterschiedlicher Ausrichtung an, um überhaupt erst einmal die Unterschiede zu erkennen und mich entscheiden zu können. Letztlich entscheide ich mich aber natürlich für den Lautsprecher, der mir am besten gefällt - egal ob der neutral spielt oder nicht.
Natürlich kann der durchaus neutral spielen - sonst hätte ich mich wohl nicht für die nuWaves entschieden.

Für mich ist das irgendwie total logisch, ich frage mich wie man allen Ernstes nach anderen Gesichtspunkten eine Anlage zusammenstellen wollte?!? (Es sei denn natürlich als Tonmeister oder -techniker, da ist natürlich die Neutralität das oberste und einzige Gebot)



@ all:
Lasst das ganze bitte nicht eskalieren!
Ist doch total lächerlich, sich wegen Lautsprechern (!!!) dermaßen in die Haare zu geraten.

Kann zwar sleepyjoes Argumente teils verstehen, vor allem weil raw seine Meinungen mitunter gerne ein wenig oberlehrerhaft aufs Volk loslässt, aber deswegen muss man doch nicht gleich dermaßen ausrasten

[Kingping]

Ganz einfach: wenns so besser gefällt.

besser als was?

aber gut, boxen sind geschmackssache ...
nur wieviele würden bei einer umfrage zb "b&w 800d ~18.000 euro vs wharfedale opus 3 ~3.000 euro" sagen,
dass b&w BESSER ist und wieviel wären der meinung, dass es einfach nur ein anderes sounding ist?
denn mehr als 2 verschiedene "geschmacksrichtungen" sind das so gesehen ja nicht.