Kritik: Messwerte

[Koala]

Ich unterstelle zudem, daß in diesem Forum vielleicht eine Hand voll Personen in der Lage wären solche Protokolle auszuwerten und zu deuten

Und woran liegt das? Es liegt daran, dass man solche Diagramme und Messwerte nie zu Gesicht bekommt.

Sorry, aber das ist doch ein wenig zu arg vereinfacht. Die mangelnde Fähigkeit aus nackten Zahlen Rückschlüsse auf das gemessene Objekt schließen zu können liegt in erster Linie in der Unkenntnis der Zusammenhänge begründet, und diese läßt sich nicht durch einfache Anhäufung von Meßprotokollen und deren woher auch immer stammenden Interpretation gewinnen. Auch reicht es nicht jedes Protokoll für sich analysieren und interpretieren zu können, entscheidend sind die Wechselwirkungen aller Attribute untereinander, und dazu bedarf es der Kenntnis der Seiteneffekte, die für solche Interaktionen immanent sind.

Wenn kein Autohersteller die Motorleistung angeben würde, könnte sich auch kein Kunde etwas unter PS oder kW vorstellen!

Das können sich die meisten Menschen auch mit der Angabe nicht vorstellen, zumal der Vergleich mit der Motorleistung hinkt, solche "banalen" Daten stellt jeder Boxenhersteller zur Verfügung


greetings, Keita

[BlueDanube]

Die NSF verkauft ihre Schallwandler, damit man damit Musik hört. Was auch sonst??? Alles was darüber hinaus geht ist eigentlich eine Zweckentfremdung, z.B. rosa Rauschen draufzugeben. Die Boxen sollen Musik gut wiedergeben. Und solange das Musikhören damit Spaß macht ist doch alles OK? Was willst du da mit Meßwerten?

Genauso könnte man sagen:
"Wichtig ist, dass die Regalbox in das Regal passt - wozu braucht man dann noch die Abmessungen der Box?"

Nun, am Anfang, wenn ich sie noch nicht in Händen halte, brauche ich diese Daten eben, um zu beurteilen, ob's passt.
Beim AW-1000 sehen sich sicher viele die Abmessungen vorher an - und wenn das Gehäuse für das eigene Wohnzimmer zu groß ist, erspart man sich den Praxisversuch!
Wenn jemand eine kleine Regalbox sucht, bestellt er sich auch nicht das ganze Nubert-Programm, nur um dann festzustellen, dass die nuWave 125 nicht ins Regal passt......
Und wenn sich jemand zur Sicherheit eine nuBox 310 kauft, damit sie ins Regal passt, wird er ewig darüber nachdenken, ob nicht auch eine nuWave 35 hineingepasst hätte, wenn die Abmessungen nicht bekannt wären...

Genauso könnte es auch mit anderen Messwerten laufen - wenn wir sie hätten...

Eines ist klar: wenn die Entscheidung gefallen ist und die Boxen richtig aufgestellt sind und die Raumakustik passt, dann hört man nur mehr Musik und vergisst die Technik.

[g.vogt]

Hallo BlueDanube,

Genauso könnte es auch mit anderen Messwerten laufen - wenn wir sie hätten...

Vergleiche hinken ja bekanntlich immer ein bisschen, trotzdem mag ich an dieser Stelle einwerfen, dass ich erheblich weniger Schwierigkeiten habe, die Angaben zu Höhe, Breite und Tiefe der Boxen zu "interpretieren" und in meine Kaufentscheidung einzubeziehen als dies bei komplexen Messwerten der Fall wäre

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[JoKeR]

Hallo BlueDanube,

Genauso könnte es auch mit anderen Messwerten laufen - wenn wir sie hätten...

Vergleiche hinken ja bekanntlich immer ein bisschen, trotzdem mag ich an dieser Stelle einwerfen, dass ich erheblich weniger Schwierigkeiten habe, die Angaben zu Höhe, Breite und Tiefe der Boxen zu "interpretieren" und in meine Kaufentscheidung einzubeziehen als dies bei komplexen Messwerten der Fall wäre

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Dem stimme ich zu.
Jedoch wird einem ja auch nicht Möglichkeit geboten, komplexe Messwerte mit einzubeziehen.

MfG

JokeR

[0711er]

Hallo,
nun möchte auch ich mich einmal zu diesem sehr interessanten, wenn auch kritischem, Thema äussern.
Kurz vorweg, auch ich gehöre der Technikfraktion an.
Ich verstehe und ünterstütze voll und ganz die Forderungen von Raw und BlueDanube (und co.). Auch ich habe sehr gern solche Meßwerte zur Hand um Vergleiche anzustellen, je mehr Meßwerte desto besser. Ich habe auf eine Anfrage bei der NSF leider keine Messschriebe erhalten.

Zum Vergleichen:
Allerdings sollte man beim Vergleichen darauf achten, dass auch die verschiedenen Meßschriebe unter vergleichbaren Umständen entstanden sind. Dennoch erhöht sich damit sehr die Glaubhaftigkeit eines Herstellers.

Ich kann es nicht verstehen wie einige hier generell behaupten können, dass man doch glücklich ist wenn es sich gut anhört! Habt ihr kein Verständnis für all jene, die auf der Suche nach dem originalgetreuen Lautsprecher sind? Oder denjenigen die einfach auf der Suche nach einem für ihr Zimmer perfekten Lautsprecher sind?
Und eines leuchtet mir auch nicht ein: Was rechtfertigt ein überdurchschnittlich guter - ja nahezu perfekter - Service, dass gewisses Infomaterial nicht preiszugeben ist? Das eine hat mit dem adneren doch nichts zu tun, oder?
Es ist nur ein weiterer Schritt zur Perfektion!

HAND andi

[raw]

Das Gespräch mit Herrn Bühler war sehr aufschlussreich und verdammt ausführlich (etwas über eine Stunde ). Nochmals vielen herzlichen Dank dafür an Herrn Bühler.

Die NSF arbeitet daran Messwerte für Kunden zugänglich zu machen. Geduld ist gefragt.

Messwerte einfach so bereitzustellen ist schwierig:
Die Zeitschrift-Bildchen sind mehr oder weniger stark geglättet. Ein Vergleich, den ich hier angesprochen habe, lässt sich zwischen nicht geglätteten und stark geglätteten Frequenzgängen nicht bewerkstelligen. Zudem sind die Zeitschrift-Bildchen außer der Glättung i.d.R. noch schlecht aufgelöst.
Dann gibts noch riesen Unterschiede im Messverfahren. Bei nicht nahfeldtauglichen Lautsprechern gibt es nunmal große Unterschiede in den Frequenzgängen zwischen 1m und 2m Entfernung. Alle Lautsprecher bei 1m Entfernung zu messen wäre nicht zielführend. Im Anfangspost erwähnte ich alle Hersteller. Für objektive Vergleiche müssen also alle Hersteller ihre Lautsprecher mit dem selben Messverfahren und unter den selben Messbedingungen messen (lassen). Das war mir schon von vornherein klar. Ich verlange Messwerte nicht nur von Nubert, sondern von allen anderen Herstellern. Ansonsten wäre es vielleicht schon recht naiv von Nubert ungeschönte Frequenzgänge und viele Daten und Details bereitzustellen. Andere Hersteller könnten sowas ausnützen und ungeschönte FGs kommen bei unwissenden Kunden nicht an. Da müsste schon die ganze HiFi-Branche mitziehen...

Ich weiß, meine Forderungen sind so gut wie nicht erfüllbar. Ich finde es aber einen guten Kompromiss (der auch ohne weiteres realisierbar ist), wenn der technikinteressierte Kunde für seine Lautsprecher die erforderlichen Messwerte bekommt.


Gruß
Denis

[Tyger]

Wenn kein Autohersteller die Motorleistung angeben würde, könnte sich auch kein Kunde etwas unter PS oder kW vorstellen!

Aha und ein Auto mit 250 PS und einem Leergewicht von 1,5 Tonnen ist somit besser als eines mit 150 PS und 800 kg Leergewicht ? Mal ganz abgesehen von dem maximalen Leistungsmoment, der Übersetzung oder ob Gummi bzw. Holzreifen montiert sind....

Wie so oft habe ich einfach das Gefühl, dass man sich in Details verliert die man in Ihrer Gesamtheit kaum bewerten kann, anstatt sich an das Offensichtliche zu halten.

Mir hat mal vor gar nicht allzu langer Zeit jemand gesagt "Und wenn wir eine Box bauen die unglaublich gut klingt und sich dann herausstellt, dass Sie an einem der Messpunkte nicht gänzlich perfekt ist - dann geht Sie wieder in die Entwicklung um diese "Schwachstelle" auszubessern obwohl die Box vom Klang nicht besser hinzukriegen ist".

Und das ganze nur damit die Fachpresse und Konkurrenz - die eifrig am messen ist - nicht anhand dieser Protokolle eine gute Box schlecht reden kann.

Ob nun eine perfekte Box unbedingt perfekte Abstrahlwinkel haben muss erscheint mir nach diesem Gespräch eher fraglich. Nicht weniger fraglich erscheint mir somit auch der Wunsch nach immer mehr Meßwerten - im besonderen dann wenn gewisse Zweifel bestehen dass sich daran wirklich der Klang messen lässt.

Nunja, ich hoffe nur das der Klang nicht drunter leiden wird wenn Hobbyinterpreten demnächst Lautsprecher nach Meßdiagrammen bewerten...

Um wieder auf den Anfang zu kommen :
Ich kauf mein Auto wie bisher lieber nach dem Fahrgefühl, anstatt mir 40 Meßprotokolle und ähnliches nach Hause zu holen. Alleine den Gedanken dieses zu tun finde ich extrem "lächerlich". aber jedem wie er glücklich wird - Hauptsache die Allgemeinheit leidet nicht wie bei anderen Produkten langfristig an Einheitsmist weil nur noch der verkauft, der die buntesten und am schönsten gefakten Diagramme zur Verfügung stellt.

Sven

[ta]

Genau. Vereinfacht ausgedrückt: Was will ich mit der meßtechnisch perfekten Box, wenn sie Sch... klingt?

(Bzw. meine Musik mir damit nicht gefällt o.ä.)

Probehören bringt doch deutlich mehr als ein Riesenstapel an Meßprotokollen.

Und mit den Meßprotokollen kann man Laien alles mögliche erzählen. Bei Otto.de gibts eine Brüllwürfel-Kompaktanlage mit 10.000 W Sinus. Da nehm ich als Laie doch lieber die, die Nuwave 35 ist ja nur bis 150W belastbar.
Und das mit dem Sinus ist ja noch ein sehr einfaches Beispiel. Boxenbauen ist eine hohe Kunst, und je mehr spezifische Meßwerte du bringst, desto mehr Schund kann damit getrieben werden.

Raw fordert zwar eine Erklärung der Meßwerte, aber auch das könnte jeder Hersteller anders machen daß seine Boxen gut aussehen.
Oder man nehme z.B. den Frequenzgang: Stopf nen Bändchen-HT und einen Tieftöner in ein Gehäuse und du bekommst eine Box mit prinzipiell Super Frequenzbereich. Nubert aber gibt für alle Boxen +2/-3dB an, das ist genauer und ehrlicher. Aber weiß das der Kunde? Achtet er darauf? Und das ganze dann für 50 Meßwerte durchexerziert...
Den Anfänger verwirrt das nur, schreckt ab, nur wenige werden Bereit sein, so tief in die Materie einzusteigen, und manche Hersteller werden dann irgendwelchen Ghettoblaster-Kids am Ende noch erzählen, daß beim Frequenzbereich möglichst große dB-Werte besser sind....

neinnein, der Durchschnittskunde will IMHO einfach seine CDs vernünftig hören.

[volker.p]

Das Gespräch mit Herrn Bühler war sehr aufschlussreich und verdammt ausführlich (etwas über eine Stunde ). Nochmals vielen herzlichen Dank dafür an Herrn Bühler.

.......wenn du dieses Telefonat vor deinem Eröffnungsthread geführt hättest, hätten wir aber nicht so toll darüber
diskutieren können..

@ta voll zustimm!

[BlueDanube]

Aha und ein Auto mit 250 PS und einem Leergewicht von 1,5 Tonnen ist somit besser als eines mit 150 PS und 800 kg Leergewicht ?

Daten anzusehen und dann grob eine Auswahl zu treffen ist etwas anderes als zu versuchen, mathematisch ein ideales Produkt auszuwählen! Dass das nicht geht, ist mir klar.
Wenn man verschieden Autos gefahren hat und die Daten dazu angesehen hat, bekommt man ungefähr ein Gefühl dafür.
Ich hatte zB. lange Jahre ein Auto mit ca. 800kg und 50PS-Benzinmotor und dann eines mit 1300kg und 90PS-Dieselmotor. Beide hatten auch unterschiedliche Fahrwerke und Cw-Werte. Ich habe auch eigene Erfahrung mit einigen anderen Fahrzeugen, wobei auch Extreme dabei waren, wie zB. 1500kg/70PS (Transporter) oder 230kg/77PS (Motorrad). Mitgefahren bin ich schon in vielen Fahrzeugen.
Ich weiß daher bei einem Neukauf ungefähr, welche Fahrzeuge ich mir ansehe und probefahre und welche ich gar nicht erst in Betracht ziehen muss, weil sie meine Ansprüche über- oder unter-erfüllen.
Ich weiß, was ich von einem Sportwagen bei Kurzstrecke in der Stadt und einem Kleinbus auf der Autobahn zu erwarten habe.
Ich kenne den Unterschied zwischen "maximales Drehmoment bei 8000U/min" und "maximales Drehmoment bei 2000U/min".
Je nach Anspruch, Geldbeutel und Anwendungsgebiet fällt schon eine große Menge durch den Rost.

Mal ganz abgesehen von dem maximalen Leistungsmoment,...

Sorry, aber diesen Begriff sehe ich zum ersten mal....

...der Übersetzung oder ob Gummi bzw. Holzreifen montiert sind....

Die Übersetzung ist natürlich auch interessant, Holzreifen hatte ich aber noch nie....

Ich kauf mein Auto wie bisher lieber nach dem Fahrgefühl, anstatt mir 40 Meßprotokolle und ähnliches nach Hause zu holen.

Aha und dann machst Du mit allen Autos von Trabant bis Ferrari in allen möglichen Motorisierungen und Bereifungen eine Probefahrt, um das Fahrgefühl bei diesen hunderten Fahrzeugen vergleichen zu können?
Selbst, wenn man nur Fahrzeuge aus einer Preisklasse in Betracht zöge, wäre das eine langwierige Aufgabe!