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Verfasst: Sa 3. Sep 2005, 13:12
von G.M
Hallo Andreas
AH hat geschrieben: Das System von T+A ist durchaus sauber konstruiert...
Das mit dem "sauber konstruiert" erschliesst sich mich nicht. Könntest Du bitte Deine Ausserung diesbezuglich etwas konkretisieren? Ich habe die A2D vor ein paar Jahren in einem Laden gehört und war auf's Tiefste entäuscht. Bei Hörabständen über 2 Meter waren die Klangfarben trotz perfekter Einmessung deutlich verfärbt, die Abbildung nahm vehement ab, der Klang wurde zunehmend dunkler, der Bass verlor zunehmend an Durchhörbarkeit, um es auf dem Punkt zu bringen: Ein "breiiger", "trötiger" und, mit zunehmender Hörabstand, zerrissenes, verfärbtes Klangbild. Zum Davonlaufen und im Sinne von HiFi, unter Berücksichtigung von psychoakustsichen relevanten Parametern eine totale Fehlkonstruktion. Die katastrophale Schallwand, die fehlende akustische Leistung, die verwendeten Chassis und deren Anordnung tragen zum miserablen Klangbild dazu bei. Da findet sich zu einem Bruchteil des Preises deutlich Besseres. Bei wem verrate ich allerdings nicht :wink:

Gruss,
Gerry

Verfasst: Sa 3. Sep 2005, 13:59
von Frank Klemm
maks hat geschrieben:Find ich einen sehr schönen Bericht. Für mich klingt es als wäre deine T+A Lösung eine wirklich äußerst hochgezüchtete und auch konstruktiv überlegen Lösung, was sich wahrscheinlich auch deutlich im Anschaffungspreis niederschlägt.
Konstruktiv ist die T+A eine volle Fehlleistung.
Durch die Chassisanordnung spielen sich unvorstellbare Schweinereien in den Mitten ab.

Die beiden Mittelton-Chassis sind 22 cm voneinander entfernt und arbeiten bis zu einer
Wellenlänge von 13 cm. Die bündeln nicht nur, da fiedert die Abstrahlung wie ein Kleeblatt auf.

Was nützt einem eine digital linearisierbare Box, wenn die Abstrahlung unter Eltax-Niveau liegt?
Klar spielen da Gewöhnungeffekte rein, es soll ja selbst Leute geben, die Claudia Schiffer als
schön empfinden.

Sinnvolle Chassisanordnungen:
* 220 mm-Tieftöner auf 135 cm Höhe (28 Hz bis 600 Hz)
* 20 mm-Hochtonkalotte auf 115 cm Höhe (ab 2600 Hz)
* 55 mm-Mitteltonkalotte auf 108 cm Höhe (500 Hz bis 3000 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 81 cm Höhe (28 Hz bis 300 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 27 cm Höhe (28 Hz bis 200 Hz)

Reflexabstimmung auf 33 Hz. Jedes Chassis mit eigener Kammer
Tiefton: 3x 300 Watt Sinus
Mittelton: 1x 150 Watt Sinus
Hochton: 1x 150 Watt Sinus

Verfasst: Sa 3. Sep 2005, 15:57
von binichdrin
@ Frank Klemm ud G.M

Endlich kommen mal kritischere Töne, jedenfalls was die T+A betrifft :wink: Ich möchte diese sehr radikalen Aussagen ("zum Davonlaufen, katastrophale Schallwand, volle Felleistung") gar nicht kommentieren, zum einen, weil ich das technische Verständnis überhaupt nicht habe und zum anderen, weil es mich so lange nicht interessiert, als ich bisher noch nichts besseres in meinen Räumen für Stereo hatte (und ich habe durchaus mehrere Lösungen auch bei mir zuhause schon gehört).

Hier ging es aber nun um einen Stereovergleich der T+A mit den nuLine 120. Da mehrere Personen sich mittlerweile beide Boxen angehört haben (teilweise sogar im Blindvergleich), und alle zum gleichen Urteil gekommen sind, ist es mir somit ziemlich egal, welche Fehlkonstruktion in meinen Räumen vor sich hin "werkelt".

Verfasst: Sa 3. Sep 2005, 16:45
von Raico
Kompliment für deine coole Reaktion!
Zum Glück scheren sich manche Lautsprecher beim guten Klang nicht darum, ob sie irgendeiner "reinen Lehre" entsprechen.

Verfasst: Sa 3. Sep 2005, 21:16
von Frank Klemm
binichdrin hat geschrieben:@ Frank Klemm ud G.M

Endlich kommen mal kritischere Töne, jedenfalls was die T+A betrifft :wink: Ich möchte diese sehr radikalen Aussagen ("zum Davonlaufen, katastrophale Schallwand, volle Felleistung") gar nicht kommentieren, zum einen, weil ich das technische Verständnis überhaupt nicht habe und zum anderen, weil es mich so lange nicht interessiert, als ich bisher noch nichts besseres in meinen Räumen für Stereo hatte (und ich habe durchaus mehrere Lösungen auch bei mir zuhause schon gehört).

Hier ging es aber nun um einen Stereovergleich der T+A mit den nuLine 120. Da mehrere Personen sich mittlerweile beide Boxen angehört haben (teilweise sogar im Blindvergleich), und alle zum gleichen Urteil gekommen sind, ist es mir somit ziemlich egal, welche Fehlkonstruktion in meinen Räumen vor sich hin "werkelt".
Ich kenne die Nuline 120 leider nicht.

Ich habe nur (in den eigenen 4 Wänden) folgende Boxen verglichen
* Canton Ergo 22 DC
* Nubert Nuline 30
* Nubert Nuline 100
Dabei wurden zum einen
* die Canton Ergo 22 DC mit der Nubert Nuline 30,
* die Canton Ergo 22 DC mit der Nubert Nuline 30 + ATM 30 und
* die Nubert Nuline 30 + ATM 30 mit der Nubert Nuline 100 + ATM 100 verglichen.
Schalter auf der Rückseite standen auf neutral. Die Nuline 30 standen auf einer Höhe von 70 cm.

Klangmäßig sind alle Boxen ähnlich abgestimmt, man hat nicht diese Klangvariationen
eines Hörstudios, in dem so ziemlich jede Box deutlich anders klingt.

Die ersten beiden Tests gehen eindeutig zu gunsten der Nuline 30. Die Unterschiede sind nicht
groß, aber
* die Nuline 30 hat etwas sauberere Höhen
* die Nuline 30 hat eine etwas sauberere Ortung
* die Nuline 30 hat sauberer Bässe
* die Nuline 30 hat, wenn man das ATM zuschaltet, auch deutlich tieferreichende Bässe.

Der Vergleich der Nuline 30 und der Nuline 100 sah etwas gespaltener aus.
Zum einen waren die Unterschiede geringer, zum anderen gefielen mir einige
Dinge nicht ganz so.
* das akustische Zentrum lag tiefer als bei den Nuline 30 (daher waren keine richtigen DBT möglich)
* Die Boxen haben im Bereich des Basses (100...150 Hz) den Raum etwas zu stark angeregt. Wenn man das ATM über Bass-Neutral einstellte, wurde es schnell zu viel des Basses
* Mitteltonchassis kann durch Tiefbaß zum Anschlagen gebracht werden.

Schallwandmäßig ist T+A keine Katastrophe. Sie könnte besser sein, aber sie ist immerhin
fast 30 cm breit. Verbunden mit 2 Baß-Chassis mit gebürtigem Abstand ergibt sich eine
noch ausreichende Bündlung im Grundtonbereich.

Verfasst: So 4. Sep 2005, 21:03
von G.M
Hi Frank
Frank Klemm hat geschrieben: Schallwandmäßig ist T+A keine Katastrophe. Sie könnte besser sein, aber sie ist immerhin fast 30 cm breit.
Verbunden mit 2 Baß-Chassis mit gebürtigem Abstand ergibt sich eine noch ausreichende Bündlung im Grundtonbereich.
Ich meinte der Aufbau als "Gesamtpaket": (zugegeben, so wie ich es geschrieben habe war's nicht ersichtlich)

*Schallwandkonstruktion (nicht aus einem "Guss", Treiber von aussen montiert, Schallführung nicht vorhanden, vermutlich(!!) suboptimale Schallwandgeometrie)
*Chassisanordnung (Mitteltöner in D' Appolito-Anordnung)
*Chassisabstand (Mitteltöner zu Mitteltöner unter Berücksichtigung der Trennfrequenz von 2.5 kHz zum Hochtöner)
und naja, die
*Schallwandbreite
ist mit 26.5 cm IMHO auch nicht sonderlich gross ausgefallen. Klar, durch die Verwendung von zwei Tieftöner, positioniert bei 30 und 90%, hält man das Bündelungsmass konstanter, was u.a. der Rückwertsdämpfung zugute kommt. Die Unterbringung der Tieftöner bei 30 und 50-60% ist bei schmaler Schallwand in der Tat ungeeigneter.
Wie es im Falle der A2D aussieht weiss ich nicht. Ich hab darüber weder Polardiagramme, noch dreidimensionale Ballplots.

Bei Deinem Vorschlag kommt allerdings noch ein dritter Tieftöner dazu. Da hier von einer aktiven Konstruktion die Rede ist, entnehme ich, dass der dritte Tieftöner für die rückwärtige phasenverschobene Abstrahlung zuständig sein wird, was die zusätzliche Verwendung eines digitalen Delay's mit sich bringt. Wie gross (Grad) sollte hier die Verzögerung sein?

Frank Klemm hat geschrieben: * 55 mm-Mitteltonkalotte auf 108 cm Höhe (500 Hz bis 3000 Hz)
* 20 mm-Hochtonkalotte auf 115 cm Höhe (ab 2600 Hz)
Wären hier 1" + 3" Kalotten bei einer Trennung um 2.5 kHz nicht sinnvoller? (Belastbarkeit usw.)

binichdrin hat geschrieben:@ Frank Klemm ud G.M

Endlich kommen mal kritischere Töne, jedenfalls was die T+A betrifft :wink:
Hallo Markus,

das hat sich halt durch die Aussage von Andreas (AH) so ergeben. Wäre es jemand anders gewesen, hätte ich mich höchstwahrscheinlich nicht dazu geäussert (übliche Dummschwätzer). Aber gerade der Umstand dass die Aussage von Andreas kam (ich hab von Andreas -bezüglich Fachwissen rund ums Thema LS- eine sehr hohe Meinung), "zwingte" mich dazu zu hinterfragen.

Zu Deiner Beruhigung:

Gut zwei Drittel meiner negativen Aeusserungen treffen ungefiltert auch auf die nuLine 120 zu. Also nicht böse sein, denn es liegt mir fern, Dir die Freude und Begeisterung an Deine LS zu nehmen.
Und selbst wenn ich es wollte, ich würde daran scheitern. :D


Gruss,
Gerry

Verfasst: Mo 5. Sep 2005, 21:40
von Frank Klemm
G.M hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben: Schallwandmäßig ist T+A keine Katastrophe. Sie könnte besser sein, aber sie ist immerhin fast 30 cm breit.
Verbunden mit 2 Baß-Chassis mit gebürtigem Abstand ergibt sich eine noch ausreichende Bündlung im Grundtonbereich.
Ich meinte der Aufbau als "Gesamtpaket": (zugegeben, so wie ich es geschrieben habe war's nicht ersichtlich)

*Schallwandkonstruktion (nicht aus einem "Guss", Treiber von aussen montiert, Schallführung nicht vorhanden, vermutlich(!!) suboptimale Schallwandgeometrie)
*Chassisanordnung (Mitteltöner in D' Appolito-Anordnung)
Ich kenne die Box zwar nicht, aber das habe ich gesehen.
Daher ein Mitteltöner weg und ein Tieftöner dazu.
*Chassisabstand (Mitteltöner zu Mitteltöner unter Berücksichtigung der Trennfrequenz von 2.5 kHz zum Hochtöner)
und naja, die
Daher Einsatz eines kleinen Mitteltöners.
*Schallwandbreite
ist mit 26,5 cm IMHO auch nicht sonderlich gross ausgefallen. Klar, durch die Verwendung von zwei Tieftöner, positioniert bei 30 und 90%, hält man das Bündelungsmass konstanter, was u.a. der Rückwertsdämpfung zugute kommt. Die Unterbringung der Tieftöner bei 30 und 50-60% ist bei schmaler Schallwand in der Tat ungeeigneter.
Wie es im Falle der A2D aussieht weiss ich nicht. Ich hab darüber weder Polardiagramme, noch dreidimensionale Ballplots.
Bei 150 cm Strahlerhöhe sind 26,5 cm Schallwandbreite akzeptabel.
Klar wäre 30 cm (+13%) oder 40 cm (+50%) besser.
Verglichen mit einer O500C bekommt man aber eine ordentlich Bündlung im Grundtonbereich durch Einsatz mehrerer Chassis. Bei 150 cm Höhe bekommt man die Chassis auch richtig
weit auseinander, wenn man nicht die TT aneinanderkleistert. Ein TT ganz ganz oben
stört auch nicht in dem Sinne, daß man keinen Platz mehr für MT und HT in 100 bis 105 cm Höhe hat.
Bei Deinem Vorschlag kommt allerdings noch ein dritter Tieftöner dazu. Da hier von einer aktiven Konstruktion die Rede ist, entnehme ich, dass der dritte Tieftöner für die rückwärtige phasenverschobene Abstrahlung zuständig sein wird, was die zusätzliche Verwendung eines digitalen Delay's mit sich bringt. Wie gross (Grad) sollte hier die Verzögerung sein?
Primär dachte ich an die Montage auf der Vorderseite.
Einstellung des Richtmaßes im Grundtonbereichs durch Wahl der Übergangsfrequenzen,
bei denen ein, zwei bzw. alle TT arbeiten. geschätzt wurden ca. 200 Hz und 300 Hz.

Rückseite wäre aber auch möglich.
Strahler auf der Rückseite sollte etwa 90° Vorsprung gegenüber der Front haben.
Das ist natürlich nur in einem Bereich über etwa eine Oktave möglich. Dieser
Bereich sollte dann der sein, in dem die Bündlung zusammenbricht (150 bis 300 Hz).
Die Gehäusetiefe sollte dann etwa so gewählt werden, daß in dieser Oktave die
Laufzeit zwischen Front und Rückseite etwa 60° bis 120° beträgt.
Frank Klemm hat geschrieben: * 55 mm-Mitteltonkalotte auf 108 cm Höhe (500 Hz bis 3000 Hz)
* 20 mm-Hochtonkalotte auf 115 cm Höhe (ab 2600 Hz)
Wären hier 1" + 3" Kalotten bei einer Trennung um 2.5 kHz nicht sinnvoller? (Belastbarkeit usw.)
Wir haben 22 cm TT. Die arbeiten problemlos bis 700 Hz. Daher würde ich den MT nicht unterhalb von 500...600 Hz ankoppeln. Daher reichen 50 bis 60 mm. Auf dem Markt kenne
ich nur 50 mm und 55 mm. Weiterhin kann man dann problemloser 19 oder 20 mm HT einsetzen.

Die hohe Trennfrequenz des TT erlaubt weiterhin hohe Pegel im oberen Grundtonbereich.

Gut zwei Drittel meiner negativen Aeusserungen treffen ungefiltert auch auf die nuLine 120 zu. Also nicht böse sein, denn es liegt mir fern, Dir die Freude und Begeisterung an Deine LS zu nehmen.
Und selbst wenn ich es wollte, ich würde daran scheitern. :D
Psssst!!! Gotteslästerer.

Verfasst: Mo 5. Sep 2005, 23:32
von G.M
Hi Frank
Frank Klemm hat geschrieben:
*Schallwandbreite
ist mit 26,5 cm IMHO auch nicht sonderlich gross ausgefallen. Klar, durch die Verwendung von zwei Tieftöner, positioniert bei 30 und 90%, hält man das Bündelungsmass konstanter, was u.a. der Rückwertsdämpfung zugute kommt. Die Unterbringung der Tieftöner bei 30 und 50-60% ist bei schmaler Schallwand in der Tat ungeeigneter.
Wie es im Falle der A2D aussieht weiss ich nicht. Ich hab darüber weder Polardiagramme, noch dreidimensionale Ballplots.
Bei 150 cm Strahlerhöhe sind 26,5 cm Schallwandbreite akzeptabel.
Klar wäre 30 cm (+13%) oder 40 cm (+50%) besser.
Verglichen mit einer O500C bekommt man aber eine ordentlich Bündlung im Grundtonbereich durch Einsatz mehrerer Chassis. Bei 150 cm Höhe bekommt man die Chassis auch richtig
weit auseinander, wenn man nicht die TT aneinanderkleistert. Ein TT ganz ganz oben
stört auch nicht in dem Sinne, daß man keinen Platz mehr für MT und HT in 100 bis 105 cm Höhe hat.
Okay, hast mich überzeugt.
Wir haben 22 cm TT. Die arbeiten problemlos bis 700 Hz. Daher würde ich den MT nicht unterhalb von 500...600 Hz ankoppeln. Daher reichen 50 bis 60 mm. Auf dem Markt kenne
ich nur 50 mm und 55 mm. Weiterhin kann man dann problemloser 19 oder 20 mm HT einsetzen.
Stimmt.
Die hohe Trennfrequenz des TT erlaubt weiterhin hohe Pegel im oberen Grundtonbereich.
Auch richtig.
Primär dachte ich an die Montage auf der Vorderseite.
* 220 mm-Tieftöner auf 81 cm Höhe (28 Hz bis 300 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 27 cm Höhe (28 Hz bis 200 Hz)
Tiefton: 3x 300 Watt Sinus
Hatte mal wieder Tomaten auf den Kopf :oops:
Ich sollte mit dem Scrollrad etwas feinfühliger umgehen, sorry!
Strahler auf der Rückseite sollte etwa 90° Vorsprung gegenüber der Front haben.
Das ist natürlich nur in einem Bereich über etwa eine Oktave möglich. Dieser
Bereich sollte dann der sein, in dem die Bündlung zusammenbricht (150 bis 300 Hz).
Die Gehäusetiefe sollte dann etwa so gewählt werden, daß in dieser Oktave die
Laufzeit zwischen Front und Rückseite etwa 60° bis 120° beträgt.
Hatte ich vermutet, war mir aber nicht 100% sicher.
Psssst!!! Gotteslästerer.
Okay, ich werde in Zukunft nicht mehr so laut denken :wink:


Danke und Gruss,
Gerry

Verfasst: Di 6. Sep 2005, 01:37
von Frank Klemm
G.M hat geschrieben:
Primär dachte ich an die Montage auf der Vorderseite.
* 220 mm-Tieftöner auf 81 cm Höhe (28 Hz bis 300 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 27 cm Höhe (28 Hz bis 200 Hz)
Tiefton: 3x 300 Watt Sinus
Hatte mal wieder Tomaten auf den Kopf :oops:
Ich sollte mit dem Scrollrad etwas feinfühliger umgehen, sorry!
Da standen insgesamt 5 Zeilen mit den Grundeigenschaften der Chassis.
Strahler auf der Rückseite sollte etwa 90° Vorsprung gegenüber der Front haben.
Das ist natürlich nur in einem Bereich über etwa eine Oktave möglich. Dieser
Bereich sollte dann der sein, in dem die Bündlung zusammenbricht (150 bis 300 Hz).
Die Gehäusetiefe sollte dann etwa so gewählt werden, daß in dieser Oktave die
Laufzeit zwischen Front und Rückseite etwa 60° bis 120° beträgt.
Hatte ich vermutet, war mir aber nicht 100% sicher.
[/quote]

Wenn man wirklich Exoten bauen möchte und ein DSP-Konzept hat, dann kann man auch
ein etwas elegantes System so aufbauen:

Größe:
* Höhe: 150 cm
* Breite: vorn 28 cm, hinten 32 cm
* Tiefe: 40 cm

Front:
* 20 mm-Hochtonkalotte auf 105 cm Höhe (ab 2600 Hz)
* 55 mm-Mitteltonkalotte auf 112 cm Höhe (500 Hz bis 3000 Hz)
* 165 mm-Tiefmitteltöner auf 130 cm Höhe (90 Hz bis 600 Hz)
* kleiner, gemeinsamer Waveguide für MT und HT.
* MT und TT ca. 16 mm außermittig montiert
* Class-H-Verstärker
* DSP berechnet gleich die Betriebsspannungshöhe mit aus (sieht ja schon das Signal, was in 10 bis 20 ms kommen wird).

Rückseite
* 250 mm-Subbaßchassis auf 135 cm Höhe (25 Hz bis 300 Hz)
* 250 mm-Subbaßchassis auf 81 cm Höhe (25 Hz bis 240 Hz)
* 250 mm-Subbaßchassis auf 27 cm Höhe (25 Hz bis 180 Hz)
* jeder mit eigener Kammer, eigenem BR und auf ca. 30 Hz abgestimmt.
* wandnah aufzustellen
* reiner Class-D-Verstärker
* weiche, wohldefinierte Trennung zwischen Subbaß und Tiefmitteltöner.

Zu den Eigenschaften:
* von vorn sieht das (für die Größe) unauffällig aus.
* Subbaß wandnah - für DBA optimal
* Bündlung im Grundtonbereich durch vertikale Interferenz und Rückwärtsdämpfung
* Baß kann aber nur mit FIRs zeitlich korrigiert werden.

Das ist dann allerdings ein 6-Chassis-System und nicht mehr trivial zu berechnen.
Aber bei DSP-Systemen stört das ja nicht, da gibt es eine flexible Designphase II.