Ab wieviel EURO fangen CD-Player an (besser) zu klingen?

boddeker · Beitrag von **boddeker** » Di 14. Mär 2006, 10:27

Bravado hat geschrieben:
Wieviel war nochmal 1% von einer Pikosekunde... ?
Neeeee - das war hier nicht gemeint. 1% der Daten ...

Na, das war mir doch klar

! Ich wollte nur wissen was eine Pikosekunde ist...

pbeier · Beitrag von **pbeier** » Di 14. Mär 2006, 10:29

boddeker hat geschrieben:Na, das war mir doch klar ! Ich wollte nur wissen was eine Pikosekunde ist...

Eine Picosekunde (auch Pikosekunde) beschreibt den billionsten Teil einer Sekunde. Abgekürzt wird die Picosekunde mit ps.
1 ps = 1/1.000.000.000.000 s = 1 · 1012 s
In 1 ps legt das Licht eine Strecke von 0,3 mm zurück. Schwingungen mit 1 ps Periodendauer haben eine Frequenz von 1 THz.

wikipedia hilft....

elchhome · Beitrag von **elchhome** » Di 14. Mär 2006, 11:06

Hallo Freunde der Tschechischen Volksmusik,

da diese CD-Player/analog/digital Diskussion hier so wunderbar emotionslos geführt wird, will ich nur mal auch meinen Senf dazugeben:
Vielleicht ersteinmal als Grundlage für mein Posting: 1) Ich habe noch keinen Blindtest mit CD-Playern gemacht und war bisher mit meinem Onkyo7222 bzw. meinem DVD-Player Pioneer 565A immer auch so zufrieden, wobei das Bedienkonzept im reinen CD-Player bisher immer unerreicht war.
2) Ich habe bis vor ein paar Jahren bei der Entwicklung von Highspeed-Networking Chips (ATM/SDH) mitgemacht.

Nun zum eigentlichen Thema. Bei der digitalen Übertragung von Datenströmen (z.B. SPDIF, Ethernet usw.) hängt die Erreichbare "Qualität" (bit error rate) der Übertragung entscheidend von der Qualität der Taktung ab. Je höher die Frequenz der Daten auf der Leitung ist, um so höher muß auch die Qualität (d.h. die Toleranz für Abweichungen - Jitter ) des Zeitnormals (Clock, Oszillator) sein. Da auf Empfängerseite der Takt aus dem Datenstrom mit Hilfe einer PLL wiedergewonnen wird, bestimmt diese auch die Qualität des Signals. Es kann unter Umständen sinnvoll sein, einen qualitativ hochwertigen (präzise, geringer Jitter) Takt zwischen den Übertragungspartnern auch direkt zu übertragen. Dazu gibt es bei vielen Gerätschaften einen sogenannten Master-Clock Eingang. Es kann auch sinnvoll sein, die Daten über ein präzise getakteten FIFO Speicher neu zu synchronisieren.
Bei optischer Übertragung bestimmt auch die Qualität der benutzten Sende-/Empfangs-Dioden (akurater Schaltzeitpunkt, Jitter) die Präzision der Daten.
Inwieweit sich eine "schlechter" Takt im Audiobereich bemerkbar macht, kann ich mangels Tests/Equipment nicht einschätzen ...

Gruß, Andreas

boddeker · Beitrag von **boddeker** » Di 14. Mär 2006, 11:11

@ elchhome

Hallo Andreas,

kannst du das mal für nen Hifidioten, wie mich, übersetzen

?

elchhome · Beitrag von **elchhome** » Di 14. Mär 2006, 11:19

boddeker hat geschrieben:kannst du das mal für nen Hifidioten, wie mich, übersetzen ?

Mal ganz einfach gesagt: Der Datenstrom, der von der CD abgelesen wird, ist bei schlechter Bauteil/Schaltungsdimensionierung nach der Übertragung zum DAC (Digital -> Analog Konverter) im Verstärker unter Umständen nicht mehr der Selbe. D.h. Die Biterrorrate (Anzahl der Bitfehler pro Zeiteinheit) ist außerhalb einer gewissen Toleranz, da auf der SPDIF Schnittstelle für PCM ja keine fehlertolerante Kodierung benutzt wird. Wie sich das klanglich äußert ...????

Gruß, Andreas

eyeball · Beitrag von **eyeball** » Di 14. Mär 2006, 11:26

elchhome hat geschrieben:Inwieweit sich eine "schlechter" Takt im Audiobereich bemerkbar macht, kann ich mangels Tests/Equipment nicht einschätzen ...Gruß, Andreas

Solange die Zeitverzögerungen im Toleranzbereich liegen, dürften sie sich überhaupt nicht bemerkbar machen. Bei einem 16-bit Audiosignal muss ja solange gewartet werden, bis alle 16 Bit eines Samples korrekt im Puffer empfangen wurden. Dann wird dieser durch die 16 Bit repräsentierte Wert in eine analoge Spannung umgewandelt (vereinfacht ausgedrückt). Es ist also unerheblich, ob die Bits so: 1..0..1..1 oder so: 1..0.1...1 eintreffen. Solange die Toleranz nicht überschritten wird, werden beide Streams als 1011 erkannt und entsprechend gewandelt. Die Behauptung aus dem Zitat suggerierte aber, dass man solche Schwankungen hören könne.

boddeker · Beitrag von **boddeker** » Di 14. Mär 2006, 11:36

@elchhome

HabŽs kapiert, danke

!

elchhome · Beitrag von **elchhome** » Di 14. Mär 2006, 11:36

eyeball hat geschrieben:
elchhome hat geschrieben:Inwieweit sich eine "schlechter" Takt im Audiobereich bemerkbar macht, kann ich mangels Tests/Equipment nicht einschätzen ...Gruß, Andreas
Solange die Zeitverzögerungen im Toleranzbereich liegen, dürften sie sich überhaupt nicht bemerkbar machen. Bei einem 16-bit Audiosignal muss ja solange gewartet werden, bis alle 16 Bit eines Samples korrekt im Puffer empfangen wurden. Dann wird dieser durch die 16 Bit repräsentierte Wert in eine analoge Spannung umgewandelt (vereinfacht ausgedrückt). Es ist also unerheblich, ob die Bits so: 1..0..1..1 oder so: 1..0.1...1 eintreffen. Solange die Toleranz nicht überschritten wird, werden beide Streams als 1011 erkannt und entsprechend gewandelt. Die Behauptung aus dem Zitat suggerierte aber, dass man solche Schwankungen hören könne.

Nein! Du hast mich falsch verstanden ....

Beispiel: aus 1..1..0..1 würde durch die Übertragung 1..1...0.1 dadurch landet dann im Speicher 1100 anstatt 1101

Gruß, Andreas

eyeball · Beitrag von **eyeball** » Di 14. Mär 2006, 11:53

elchhome hat geschrieben:Nein! Du hast mich falsch verstanden ....

Beispiel: aus 1..1..0..1 würde durch die Übertragung 1..1...0.1 dadurch landet dann im Speicher 1100 anstatt 1101

Gruß, Andreas

Deswegen sagte ich ja auch: "im Toleranzbereich". Wird die Verzögerung zu groß, entsteht natürlich die von Dir gezeigte Fehlinterpretation, was sich dann durchaus hören lässt.
Ich bezog mich auf das Zitat mit der Pikosekunde.

maks · Beitrag von **maks** » Di 14. Mär 2006, 11:55

elchhome hat geschrieben:2) Ich habe bis vor ein paar Jahren bei der Entwicklung von Highspeed-Networking Chips (ATM/SDH) mitgemacht.

High Speed Networking? Da gings wahrscheinlich auch um Datenraten im Gbit Bereich die über größere Strecken übertragen werden.

Die Datenraten bei PCM Stereo (16bit x 44.1kHz x 2 Channels = 1411200bit ~ 150kB/s) und auch bei komprimierten AC-3 und DTS Streams sind minimal im Vergleich und werden auch nur über kurze Strecken übertragen - besonders innerhalb eines CD/DVD Players.

Wenn ich wirklich hohe Datenraten nahe der technischen und physikalischen Grenzen zuverlässig übertragen will, ist Jitter sicher ein Problem das man in den Griff bekommen muss. Aber bei einem Audio Stream...

Nochdazu - Picosekunden sind wohl wirklich hoch gegriffen. Bei 1411200bit/s kommen alle 7x10^-7s = 100000 picosekunden ein bit an. Kaum vorstellbar, das da Unregelmäßigkeiten selbst von ein paar 100ps einen Unterschied macht. Es wird wohl kaum ein Quarz auf ps stabilisierbar sein. Auch die Schaltgeschwindigkeiten von modernen Hochleistungschips im Bereich von Ghz schalten nur alle ns bis vielleicht einigen 100ps.