Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Frank,

Bei den Frauen meinte ich explizit etwas dramatisch singendere Exemplare, ich hatte da einige Aufnahmen von LP kopiert aus den 60ern, also frühe Stereozeit, und da bin ich beim Encodieren fast verzweifelt... und "Percussions" bezog ich eigentlich nur auf Beckenklänge mit relativ hohen Frequenzanteile, also typische Splash und Crash - die in Kombination mit Rauschen machen so schön die Artefakte des MP3 hörbar...

Weißt Du, woher man diese "besonders bösartigen Testsignale" bekommen kann (Download)? Ich kenne sowas nur aus dem Videobereich zum Testen von Codecs (das berühmte Beispiel "Pink Lady with White Noise")...

Gruß,

M.

Brandenburg und Herre scheinen bei der Entwicklung von MP3 eher von Klassik und "normaler" Musik ausgegangen zu sein. Diese machen mit MP3 keine bzw. nur geringe Probleme.

Die "Killer" sind synthetische Musik mit extrem transienten Signalen und Sprache (Sprache ist auch transient).

Es gibt einige Beispiele, die überhaupt nicht vernünftig mit MP3 kodierbar sind, das bekannteste ist Kalifornia von Fatboy Slim. Das Intro ist eine heftig verfremdete Sprache, an der sich so ziemlich alle die Zähne ausbeißen.

dem kann ich zustimmen. Es gibt unter den Popproduktionen einige Beispiele, die bei einer Codierung mit zu niedriger Bitrate verfremdet klingen.

Das natürliche Instrumente für mp3 Encoder problematisch sind, ist ein Irrglaube, selbst mit dem Fraunhofer Encoder erzielt man bei 128kbit bereits sehr gute Ergebnisse, die von den meisten Leuten nicht mehr im Vergleich zur CD unterschieden werden können.

Hallo zusammen,

stellt sich nicht die Frage, zu welchem Zweck man seine Musikstücke komprimiert?
Also für unterwegs kann ich ja noch nachvollziehen, dass man versucht, die Daten soweit wie möglich zu verkleinern, damit möglichst viel auf die Speicherkarten draufgeht , bei noch akzeptablem Klang. Hinzu kommt noch, dass die meisten Kopfhörer, die mit ausgeliefert werden, nur dazu taugen, dass man sie gleich weglegt (oder verschenkt).
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass 192 kB völlig ausreichend sind, um unterwegs Musik zu hören.

Aber mal ehrlich, zu Hause ist es doch egal, ob jetzt 40, 50 oder 200 Lieder auf eine selbstgebrannte CD passen. Da spielt es doch wohl eine untergeordnete Rolle, dass man/frau eben öfters zum CD-Spieler rennen muss, um eine neue MP3-CD(oder DVD) einzulegen.

Und der Aufwand, seine eigenen CD's mehrfach, also für unterwegs und für zu Hause zu komprimieren, dürfte ja auch nicht ins Gewicht fallen.

Habe selber mal die variable und die konstante Bitrate verglichen. Dabei hat die variable Bitrate recht gut abgeschnitten, man/frau sollte aber lieber die HQVBR vorziehen.
Von 320 kB CBR ist es durchaus möglich, wieder eine 'normale' CD zu erstellen.

Und dann stellt sich mir die Frage nach dem Sinn der Komprimierung, wenn ich hier im Forum mal rumstöbere und die vielen Beiträge lese, die sich mit dem 'Spitzenklang' der Anlagen beschäftigen, vor Allem der Lautsprecher.

Und wer MP3 braucht, um das lästige Wechseln von CD's auf einer Fete zu umgehen, der kann sich ja vorher eine MP3-CD oder noch besser eine MP3-DVD erstellen. Da passen dann locker mal 30-60 Stunden Musik drauf. Das sollte wohl reichen.

Aber vielleicht kann mir mal jemand sagen, welche DVD-Player die ID-Tags auslesen und auch anzeigen können.
Mein Billigplayer kann lediglich den Dateinamen ausgeben (und nur 11 Stellen).

Siehe auch http://r3mix.net/ oder http://www.hydrogenaudio.org/index.php? ... f=15&t=203 oder auch http://www.benjamin-lebsanft.de/Lame.htm.

Ich bin derzeit am archivieren mit LAME 3.90 mit alt-preset extreme (Beschreibung siehe auch obige Links). Gerade unter dem ersten Link steht auch einiges zum Thema "Goldene Ohren" und Unterscheidbarkeit MP3 und CD in Abhängigkeit von der Bitrate, etc.

Gruss Michael Marquitz

Malte hat geschrieben:Hallo Frank,
Bei den Frauen meinte ich explizit etwas dramatisch singendere Exemplare, ich hatte da einige Aufnahmen von LP kopiert aus den 60ern, also frühe Stereozeit, und da bin ich beim Encodieren fast verzweifelt... und "Percussions" bezog ich eigentlich nur auf Beckenklänge mit relativ hohen Frequenzanteile, also typische Splash und Crash - die in Kombination mit Rauschen machen so schön die Artefakte des MP3 hörbar...

Mechanische Becken sind verglichen mit manchen Synthy-Klängen wirklich langsam (Anstiegszeiten auf volle Amplitude > 1000 µs).
Und sie enthalten jede Menge "Tieftonanteile unter" 5 kHz.

Weiteres Problem sind transiente Signale mit hoher Wiederholrate. (20 bis 80 Wiederholungen pro Sekunde).

Weißt Du, woher man diese "besonders bösartigen Testsignale" bekommen kann (Download)?

- Seiten über MP3 Encoder Lame
- SQAM Hörbeispiele
- Diskussionsforen, da fallen immer mal URLs, wo kurzzeitig mal schwierige Samples zu finden sind.
- sich ein paar Jahre mit verlustbehafteten Codern beschäftigen, und man bekommt auch mal was zugeschickt.

Zu Hause liegen ca. 2 GByte an verlustfrei gepackten Problemschnipseln rum. Ich hatte allerdings den Fehler gemacht, mal Buch über Quelle, Interpret, u.s.w. zu führen.
--
F.

hi,
bin ziemlich interessiert am thema mp3-komprimierung, versteh allerdings manche ausdrücke hier aus dem thread nicht:

Weiteres Problem sind transiente Signale mit hoher Wiederholrate. (20 bis 80 Wiederholungen pro Sekunde).

was sind denn transiente signale?

Mechanische Becken sind verglichen mit manchen Synthy-Klängen wirklich langsam (Anstiegszeiten auf volle Amplitude > 1000 µs).

was meinst du damit?
thx

toschi hat geschrieben:hi,
bin ziemlich interessiert am thema mp3-komprimierung, versteh allerdings manche ausdrücke hier aus dem thread nicht:

Weiteres Problem sind transiente Signale mit hoher Wiederholrate. (20 bis 80 Wiederholungen pro Sekunde).

was sind denn transiente signale?

Signale mit sprungartigen Lautstärkeänderungen.
Dabei geht es um Zeitspannen von 100 µs bis 10000 µs.

Siehe auch http://ff123.net/preecho.html

Mechanische Becken sind verglichen mit manchen Synthy-Klängen
wirklich langsam (Anstiegszeiten auf volle Amplitude > 1000 µs).

was meinst du damit?

Mechanische Schlagzeuge bewegen sich mit Anstiegzeiten von 1000 bis 10000 µs im oberen Bereich der Anstiegszeiten.

Synthetische Klänge bewegen sich im ganzen Bereich und haben andere Wiederholraten.

--
Frank Klemm

PS: Könnte man die Timeout-Zeiten von Sessions mal etwas erhöhen? Danke.

Tagchen,

jetzt noch mal eine qualifiziertere subjektive Meinung von mir, was 128kbit -> 192kbit betrifft.

Habe bei "John Miles - Musik was my first love" krasse Unterschiede gehört und gefühlt. die 192 waren einfach klarer und viel knackiger.

Bei "Lost Boyz - Beasts From the East" (Rap) habe ich hingegen nur ganz geringe Unterschiede feststellen können. Ob ich die im Blindtest noch gemerkt hätte, kann ich nicht beschwören

es kommt also auch immer drauf an, was man komprimiert. M.m.n. ist man mit 192 jedoch fast immer auf der sicheren Seite

Hochinteressanter Thread, hier ein Erfahrungsbericht von mir:

Ich habe letztes Jahr an dem c't-Hörtest (Blindtest) teilgenommen (online, nicht vor Ort). Man lud sich ein Archiv mit 7 verschiedenen WAV-Dateien herunter, die jeweils kurze Schnipsel (so 8 Sekunden) von einem Pop-, einem Jazz- und einem Klassik-Stück enthielten. Die WAV-Dateien waren zurückkonvertiert aus MP3, MP3 Pro, AAC, Windows Media, Real, Ogg Vorbis - und was keiner wußte: eine Original-Datei war auch dabei. Das ganze für 64 kBit/s und 128 kBit/s (zwei Archive, man wußte also, mit welcher Rate man es zu tun hatte).

Als Referenz gab es die Original-Datei dazu, man konnte als immer wieder mit der unkomprimierten Version vergleichen.

Nun sind acht Sekunden Musik allenfalls für eine grobe Beurteilung gut, noch dazu wenn man die Musik nicht kennt. Anders hätte aber der Download zu lang gedauert. Um leichter zum Vergleichen hin- und herschalten zu können, habe ich mir die WAVs in einem Sequencer-Programm auf verschiedene Spuren gelegt, eifrig hin- und hergeschaltet und mich so von dem schlechtesten zum besten vorgearbeitet. Bei 64 kBit hörte ich natürlich die Originaldatei sofort heraus und wunderte mich über diesen traumhaften Codec - unglaublich! Wußte ja nicht, daß ein Original unter den Testfiles war. Danach kamen bei mir Windows Media, MP3 Pro und dann mit einigem Abstand die anderen Codecs.

Spannend war für mich der Test mit 128 kBit/s. In meinen MP3-Anfangszeiten hatte ich mal mit dem XING Encoder angefangen und selbst auf einer mittelmäßigen Anlage heftige Artefakte herausgehört. Später, mit SoundJam (einem Mac-Programm, in etwa der Vorläufer von iTunes, benutzt einen FhG Codec) fiel mir das schon etwas schwerer. Bei c't-Test jedenfalls habe ich das Original *nicht* herausgehört! (Ich mache mir deshalb übrigens keine Sorgen, ob meine Investition in nuForm-Boxen überflüssig war - solange ich den Unterschied zwischen Komponenten hören kann, sind auch die Investitionen gerechtfertigt! )

Ich fing bei der 128er Serie wieder von 'unten' an und wählte RealAudio auf den letzten Platz. Hörte sich für meine Ohren fast noch schlechter an als manche 64er Codecs. Dann wurde es schon schwierig, es folgten Ogg Vorbis auf Platz 6 und MP3 Pro sowie MP3 auf 5 und 4. Die letzten drei Files waren dann für mich praktisch nicht zu unterscheiden, und ich wählte quasi zufällig, wobei Windows Media auf den ersten, AAC auf den zweiten und das Original auf den dritten Platz rutschte.

Als alter Apple-User mit skeptischem Blick auf Microsoft war ich natürlich von meinem eigenen Ergebnis etwas geschockt , aber interessanterweise haben nicht einmal die meisten Musik-Profis (Produzenten, Musiker, etc), die bei der c't auf Equipment ihrer Wahl und mit selbstgewählten Stücken ausführlich vergleichen durften, jeweils die Original-Datei zweifelsfrei herausgehört. Das war für mich eigentlich die größte Überraschung.

Was Tauschbörsen angeht, teile ich aber die Beobachtungen vieler hier im Forum, daß das Zeug oft miserabel kodiert ist. Auch e-Music, die den Universal-Backkatalog per Abo verscherbeln, macht da leider keine Ausnahme - durchweg 128 kBit/s, und das klingt alles ein wenig blechern/hart, so daß man durchaus Lust bekommt, sich das eine oder andere doch auf CD zuzulegen. Die wissen schon, warum sich das eben doch lohnt!

cip22 hat geschrieben:Hochinteressanter Thread, hier ein Erfahrungsbericht von mir:

Ich habe letztes Jahr an dem c't-Hörtest (Blindtest) teilgenommen (online, nicht vor Ort). Man lud sich ein Archiv mit 7 verschiedenen WAV-Dateien herunter, die jeweils kurze Schnipsel (so 8 Sekunden) von einem Pop-, einem Jazz- und einem Klassik-Stück enthielten. Die WAV-Dateien waren zurückkonvertiert aus MP3, MP3 Pro, AAC, Windows Media, Real, Ogg Vorbis - und was keiner wußte: eine Original-Datei war auch dabei. Das ganze für 64 kBit/s und 128 kBit/s (zwei Archive, man wußte also, mit welcher Rate man es zu tun hatte).

Meine Ergebnisse:

http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/ct.txt