Verfasst: Mo 20. Mär 2006, 17:04
Ich würde trotzdem mal meinen Messgerätepark mitbringenOL-DIE hat geschrieben: Das Ohr weist sicher den Weg!
Nur falls mal einer danach fragt....
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Nur falls mal einer danach fragt....
Verfasst: Mo 20. Mär 2006, 17:35
Und dieser Messgeräte-Park hat es in sich!
Verfasst: Mo 20. Mär 2006, 20:19
Hallo,Raico hat geschrieben:Und dieser Messgeräte-Park hat es in sich!
das hört sich ja interessant an. Wenn das Ganze nicht in größere Umstöpselaktionen an meiner Anlage ausartet, sondern auf irgendeine Weise mit einer Mess-CD und Messmikrofon/ Messverstärker/ Laptop zu bewerkstelligen ist, gerne!
Gruß
OL-DIE
Verfasst: Mo 20. Mär 2006, 20:32
Keine Angst
Kleiner Joke. Es gibt einen Signalgeber, der per Cinchkabel an einen freien Eingang gestöpselt wird. Allerdings geht der "nur" bis 20 Hz herunter. Tiefer geht es dann mit einer CD, mit einem Sweep von 10 Hz-120 Hz. Die Aufnahme geschieht über ein digitales Messinstrument mit aufgestecktem (geeichten) Mikrophon, welches per USB Kabel die Messdaten an einen Rechner übertragen kann. Da ich leider keinen Laptop habe, wird uns das Feature nichts nützen.
Es sei denn, du hast einen PC zu Hand.
Kleiner Joke. Es gibt einen Signalgeber, der per Cinchkabel an einen freien Eingang gestöpselt wird. Allerdings geht der "nur" bis 20 Hz herunter. Tiefer geht es dann mit einer CD, mit einem Sweep von 10 Hz-120 Hz. Die Aufnahme geschieht über ein digitales Messinstrument mit aufgestecktem (geeichten) Mikrophon, welches per USB Kabel die Messdaten an einen Rechner übertragen kann. Da ich leider keinen Laptop habe, wird uns das Feature nichts nützen.
Es sei denn, du hast einen PC zu Hand.
Verfasst: Mo 20. Mär 2006, 20:49
Hallo,Bass-Oldie hat geschrieben:Keine Angst
Kleiner Joke. Es gibt einen Signalgeber, der per Cinchkabel an einen freien Eingang gestöpselt wird. Allerdings geht der "nur" bis 20 Hz herunter. Tiefer geht es dann mit einer CD, mit einem Sweep von 10 Hz-120 Hz. Die Aufnahme geschieht über ein digitales Messinstrument mit aufgestecktem (geeichten) Mikrophon, welches per USB Kabel die Messdaten an einen Rechner übertragen kann. Da ich leider keinen Laptop habe, wird uns das Feature nichts nützen.
Es sei denn, du hast einen PC zu Hand.
das hört sich gut an. Ein freier Cinch-Eingang ist kein Problem. Den Laptop sollte mir meine Tochter ausleihen können
.Gruß
OL-DIE
Verfasst: Di 21. Mär 2006, 08:10
Hi OL-DIE!
Diese Messerei macht schon Spaß. Irgendwann hört man dann das Gras wachsen und ersäuft in den vielen Kurven.
Bei mir war Bass-Oldies-Einsatz sehr hilfreich.
Auch ich bin sehr gespannt, was deine spezielle Sub-Konstellation zu Tage fördern wird.
So, das war mein 1000. Beitrag.
Ich widme ihn allen Senioren in diesem Forum, die sich von den vielen Jungspunden hier nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.
Zusammenhalten, Freunde! Noch kriegen sie uns nicht!
Ha! Wir werden sie mit unseren Geh-Wagen noch ganz schön vor uns hertreiben!
Diese Messerei macht schon Spaß. Irgendwann hört man dann das Gras wachsen und ersäuft in den vielen Kurven.
Bei mir war Bass-Oldies-Einsatz sehr hilfreich.
Auch ich bin sehr gespannt, was deine spezielle Sub-Konstellation zu Tage fördern wird.
So, das war mein 1000. Beitrag.
Ich widme ihn allen Senioren in diesem Forum, die sich von den vielen Jungspunden hier nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.
Zusammenhalten, Freunde! Noch kriegen sie uns nicht!
Ha! Wir werden sie mit unseren Geh-Wagen noch ganz schön vor uns hertreiben!
Verfasst: Di 21. Mär 2006, 09:53
Jawohl!!!Raico hat geschrieben:Ha! Wir werden sie mit unseren Geh-Wagen noch ganz schön vor uns hertreiben!
Verfasst: Sa 25. Mär 2006, 20:36
Hallo alle miteinander,
nach intensiven und äußerst klangvollen Hörsitzungen komme ich erneut auf die Einstellungen der Absorber-Delays zu sprechen. Die letzten Tage habe ich im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Zeit genutzt, um die Delays auf das klangliche Optimum zu trimmen. Hier noch einmal kurz die technischen Grundlagen:
In dem Aufsatz von Dirk Schmelzer (Datum 31.1.2005)werden die Raummoden in Längsrichtung des Raumes durch ein schlichtes Digital-Delay beseitigt (Delay-Zeit entsprechend der Formel: t=Raumlänge (m*s)/340m ). Bei einer Raumlänge von 6m ergibt das ein einzustellendes Delay von ca. 17,6ms. Das Signal ist dann noch in zwei rückseitig angeordnete Subs einzuspeisen und zu invertieren: Fertig ist der aktive Bassabsorber!
Und hier treffen sich Physik und Realität auf sehr gut nachvollziehbare Weise, denn die berechneten Einstellungen haben sich im Hörtest (mit Sinussignalen und Musik) als optimal herausgestellt. Hier die Einstellung des Fostex-Delay (Model 3050) für den Subwoofer am Blumenfenster (hintere rechte Raumecke):
Wie leicht ersichtlich, ist der theoretische Wert auch in der Praxis der Richtige!
Und weiter geht es mit der Einstellung des Digitech-Delays RDS 1900, dem Delay für den Absorber in der Kaminecke:
Auch diese Einstellung entspricht ziemlich genau dem errechneten Wert. Am Digitech-Delay ist die Bereichstaste bis 56ms zu drücken, während das Fostex-Delay an dieser Stelle einen gerasteten Drehregler einsetzt der auf einen Bereich von 17ms zu stellen ist. Die Feineinstellung wird anschließend an beiden Delays mit einem stufenlosen Potentiometer (Drehsteller) vorgenommen.
Das unverzichtbare Invertieren des Signals erfolgt beim Digitech-Delay mittels einer speziell vorgesehenen Buchse für den Klinkenstecker mit der Bezeichnung „Phase Out“:
Das Fostex-Delay lässt die Signalumkehr sehr kommod über eine an der Frontseite des Gerätes befindliche Drucktaste zu:
Beide Möglichkeiten sind meiner Meinung nach gleichwertig und müssen für den vorgesehenen Verwendungszweck ohnehin dauerhaft geschaltet beziehungsweise gesteckt werden. Die Phasensteller an den beiden Absorber-AW-1000 habe ich nun einheitlich auf 0° stehen.
Und wie verhält es sich mit dem Klang bei derartig optimierter Basswiedergabe? Nun, gleichmäßige Bassverteilung und ein enorm tief reichendes Bassfundament hatte ich schon erwähnt, aber das Frappierendste ist die außergewöhnliche Klarheit im Bassbereich: So etwas wird in HiFi-Blättern gern als „schlackefreier Bass“ , „bestens konturierte Tiefen“ oder „dröhnfrei“ beschrieben. Technisch gesehen ist es das fast völlige Fehlen des rückseitig reflektierten niederfrequenten Schallanteils durch Absorption und Invertierung (Auslöschung). Und da gibt es tatsächlich viel zu tun: Wie bereits im Eingangsposting erwähnt, hat der am Blumenfenster befindliche AW-1000 die Hauptarbeit zu übernehmen und tut dies auch optisch durch eine rege hubarbeitende Membran kund. Es ist nachgerade schier unglaublich, was dieser Absorber bei tieffrequenten Musikstücken zu schlucken hat. Gut, dass für die Entsorgung niederfrequenten Klangmülls (noch) keine entsprechenden Sondermüll-Gebühren anfallen !
Der 1000er am Kachelofen entspricht in der zu leistenden Absorbertätigkeit recht genau den Hauptsubs, wenn man den Membranhub als Maßstab anlegt.
Ist der Bass im Hörraum nun durch die beiden Absorber schwächer geworden? Ganz entschiedenes „nein“, er ist nur „richtiger“, weil dröhnfrei geworden! Natürlich fehlt der ohne Absorber im Raum vagabundierende „Bassmüll“ und der Klang erscheint auf den allerersten Klangeindruck hin tatsächlich schlanker (obwohl 2 Tausender mehr arbeiten), aber sobald ein knorriger Kontrabass oder eine große Orgelpfeife langanhaltend ertönen, wird klar, was Sache ist: Hoppla, man kann 20Hz ja förmlich mitzählen, welch eine Entdeckung!
Aus diesem Klangerlebnis lassen sich folgende Schlüsse ziehen:
1. Aktive Absorber kann man so in den Hörraum integrieren, dass sie akustisch nicht ortbar sind.
2. Aktive Absorber erzeugen nicht mehr Bass, aber beseitigen das Dröhnen. Orgel und Kontrabass ertönen wesentlich konturierter. Eine enorme klangliche Annäherung an tieftönende Originalinstrumente findet statt.
3. Den Sub-Sat-Lösungen im HiFi-Bereich stehen manche Leser des Forums eher skeptisch gegenüber. Stichworte: „nachhinkender Bass“ und „inhomogenes Klangbild“. Beides kann ich bei meiner Lösung nicht wahrnehmen, auch bei intensivem Bemühen nicht.
4. Durch Absorber kann der Bass besser im Hörraum „gehalten“ werden.
5. Der AW-1000 ist ein sehr guter Woofer. Wenn es trotzdem dröhnt oder unsauber klingt, liegt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Hörraum oder einer unzulänglichen Aufstellung. Eine „bittere“ Erkenntnis, aber leider wahr. Wenn man es den 1000ern vergönnt, derartig zur Hochform aufzulaufen, macht sich insbesondere das praktisch völlig fehlende Blasgeräusch des BR-Rohres extrem positiv bemerkbar.
6. Passive Woofer und das Prinzip der Transmission Line müssen nicht schlecht sein, wenn das Konzept stimmt. Der Beweis wird dadurch erbracht, dass die große TL mit den 1000ern akustisch zu einer Einheit verschmelzen und sich großartig ergänzen.
7. Aktive Bassabsorber entfalten bei großer Lautstärke eine besonders imposante Wirkung. Sie stellt sich aber bereits bei niedriger Zimmerlautstärke ganz selbstverständlich ein. Tiefe Töne und das gesamte Klangbild erscheinen einfach klar und schön. Die enorme Technik ordnet sich bereits hier dem Dienst eines naturnahen Wohlklangs unter und lässt den Aufwand völlig vergessen.
8. Es gibt Aufnahmen, die klar überhöhte Tiefbässe aufweisen. Als Beispiel aus meiner Sammlung dient die CD 413438-2 der DG mit Simon Preston an der Orgel (1984). Das vierte Stück „Andantino quasi allegretto“ von Charles Marie Widor konnte ich früher nur bei kleiner Lautstärke abhören, weil es in meinem Hörraum dröhnte. Bei Raico hörte sich das Stück zwar ebenfalls kräftig, aber dröhnfrei an. An den nuWave 125 abgehört habe ich es geschafft, die Abluftrohre an der Decke des Hörstudios in SG zum Klappern zu bringen. Es klang aber lautsprechertechnisch sauber. Eine nuWave 35 mit ABL ist bereits bei mittlerer Lautstärke in diesem (seltenen) Fall überfordert und blubbert. Und was macht mein Setup daraus? Es stellt diese extreme Orgelsituation ebenfalls enorm kräftig, aber nun wunderbar dröhnfrei und akustisch präzise in den Hörraum. Eigentlich zu stark, aber das ist der Aufnahmetechnik geschuldet. Dafür aber in einer abnormen Mächtigkeit und Größe. Kickende Tiefbässe und das bei der Orgel der Westminster Abbey! Trotzdem keinesfalls nervig, dafür aber so gewaltig, als habe die letzte Stunde geschlagen. So kann ich diese extreme Aufnahme gern ertragen.
Ach, gerade habe ich eine Mozart-Symphonie im CD-Spieler. Wie meine Frau neulich lässt sich meine große Tochter zu fröhlichem Mitpfeifen animieren. Sie wähnt sich wohl unbeobachtet?!
Ich denke, das Setup hat sich bereits aus diesem Grunde gelohnt ...
Gruß
OL-DIE
nach intensiven und äußerst klangvollen Hörsitzungen komme ich erneut auf die Einstellungen der Absorber-Delays zu sprechen. Die letzten Tage habe ich im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Zeit genutzt, um die Delays auf das klangliche Optimum zu trimmen. Hier noch einmal kurz die technischen Grundlagen:
In dem Aufsatz von Dirk Schmelzer (Datum 31.1.2005)werden die Raummoden in Längsrichtung des Raumes durch ein schlichtes Digital-Delay beseitigt (Delay-Zeit entsprechend der Formel: t=Raumlänge (m*s)/340m ). Bei einer Raumlänge von 6m ergibt das ein einzustellendes Delay von ca. 17,6ms. Das Signal ist dann noch in zwei rückseitig angeordnete Subs einzuspeisen und zu invertieren: Fertig ist der aktive Bassabsorber!
Und hier treffen sich Physik und Realität auf sehr gut nachvollziehbare Weise, denn die berechneten Einstellungen haben sich im Hörtest (mit Sinussignalen und Musik) als optimal herausgestellt. Hier die Einstellung des Fostex-Delay (Model 3050) für den Subwoofer am Blumenfenster (hintere rechte Raumecke):
Wie leicht ersichtlich, ist der theoretische Wert auch in der Praxis der Richtige!
Und weiter geht es mit der Einstellung des Digitech-Delays RDS 1900, dem Delay für den Absorber in der Kaminecke:
Auch diese Einstellung entspricht ziemlich genau dem errechneten Wert. Am Digitech-Delay ist die Bereichstaste bis 56ms zu drücken, während das Fostex-Delay an dieser Stelle einen gerasteten Drehregler einsetzt der auf einen Bereich von 17ms zu stellen ist. Die Feineinstellung wird anschließend an beiden Delays mit einem stufenlosen Potentiometer (Drehsteller) vorgenommen.
Das unverzichtbare Invertieren des Signals erfolgt beim Digitech-Delay mittels einer speziell vorgesehenen Buchse für den Klinkenstecker mit der Bezeichnung „Phase Out“:
Das Fostex-Delay lässt die Signalumkehr sehr kommod über eine an der Frontseite des Gerätes befindliche Drucktaste zu:
Beide Möglichkeiten sind meiner Meinung nach gleichwertig und müssen für den vorgesehenen Verwendungszweck ohnehin dauerhaft geschaltet beziehungsweise gesteckt werden. Die Phasensteller an den beiden Absorber-AW-1000 habe ich nun einheitlich auf 0° stehen.
Und wie verhält es sich mit dem Klang bei derartig optimierter Basswiedergabe? Nun, gleichmäßige Bassverteilung und ein enorm tief reichendes Bassfundament hatte ich schon erwähnt, aber das Frappierendste ist die außergewöhnliche Klarheit im Bassbereich: So etwas wird in HiFi-Blättern gern als „schlackefreier Bass“ , „bestens konturierte Tiefen“ oder „dröhnfrei“ beschrieben. Technisch gesehen ist es das fast völlige Fehlen des rückseitig reflektierten niederfrequenten Schallanteils durch Absorption und Invertierung (Auslöschung). Und da gibt es tatsächlich viel zu tun: Wie bereits im Eingangsposting erwähnt, hat der am Blumenfenster befindliche AW-1000 die Hauptarbeit zu übernehmen und tut dies auch optisch durch eine rege hubarbeitende Membran kund. Es ist nachgerade schier unglaublich, was dieser Absorber bei tieffrequenten Musikstücken zu schlucken hat. Gut, dass für die Entsorgung niederfrequenten Klangmülls (noch) keine entsprechenden Sondermüll-Gebühren anfallen
! Der 1000er am Kachelofen entspricht in der zu leistenden Absorbertätigkeit recht genau den Hauptsubs, wenn man den Membranhub als Maßstab anlegt.
Ist der Bass im Hörraum nun durch die beiden Absorber schwächer geworden? Ganz entschiedenes „nein“, er ist nur „richtiger“, weil dröhnfrei geworden! Natürlich fehlt der ohne Absorber im Raum vagabundierende „Bassmüll“ und der Klang erscheint auf den allerersten Klangeindruck hin tatsächlich schlanker (obwohl 2 Tausender mehr arbeiten), aber sobald ein knorriger Kontrabass oder eine große Orgelpfeife langanhaltend ertönen, wird klar, was Sache ist: Hoppla, man kann 20Hz ja förmlich mitzählen, welch eine Entdeckung!
Aus diesem Klangerlebnis lassen sich folgende Schlüsse ziehen:
1. Aktive Absorber kann man so in den Hörraum integrieren, dass sie akustisch nicht ortbar sind.
2. Aktive Absorber erzeugen nicht mehr Bass, aber beseitigen das Dröhnen. Orgel und Kontrabass ertönen wesentlich konturierter. Eine enorme klangliche Annäherung an tieftönende Originalinstrumente findet statt.
3. Den Sub-Sat-Lösungen im HiFi-Bereich stehen manche Leser des Forums eher skeptisch gegenüber. Stichworte: „nachhinkender Bass“ und „inhomogenes Klangbild“. Beides kann ich bei meiner Lösung nicht wahrnehmen, auch bei intensivem Bemühen nicht.
4. Durch Absorber kann der Bass besser im Hörraum „gehalten“ werden.
5. Der AW-1000 ist ein sehr guter Woofer. Wenn es trotzdem dröhnt oder unsauber klingt, liegt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Hörraum oder einer unzulänglichen Aufstellung. Eine „bittere“ Erkenntnis, aber leider wahr. Wenn man es den 1000ern vergönnt, derartig zur Hochform aufzulaufen, macht sich insbesondere das praktisch völlig fehlende Blasgeräusch des BR-Rohres extrem positiv bemerkbar.
6. Passive Woofer und das Prinzip der Transmission Line müssen nicht schlecht sein, wenn das Konzept stimmt. Der Beweis wird dadurch erbracht, dass die große TL mit den 1000ern akustisch zu einer Einheit verschmelzen und sich großartig ergänzen.
7. Aktive Bassabsorber entfalten bei großer Lautstärke eine besonders imposante Wirkung. Sie stellt sich aber bereits bei niedriger Zimmerlautstärke ganz selbstverständlich ein. Tiefe Töne und das gesamte Klangbild erscheinen einfach klar und schön. Die enorme Technik ordnet sich bereits hier dem Dienst eines naturnahen Wohlklangs unter und lässt den Aufwand völlig vergessen.
8. Es gibt Aufnahmen, die klar überhöhte Tiefbässe aufweisen. Als Beispiel aus meiner Sammlung dient die CD 413438-2 der DG mit Simon Preston an der Orgel (1984). Das vierte Stück „Andantino quasi allegretto“ von Charles Marie Widor konnte ich früher nur bei kleiner Lautstärke abhören, weil es in meinem Hörraum dröhnte. Bei Raico hörte sich das Stück zwar ebenfalls kräftig, aber dröhnfrei an. An den nuWave 125 abgehört habe ich es geschafft, die Abluftrohre an der Decke des Hörstudios in SG zum Klappern zu bringen. Es klang aber lautsprechertechnisch sauber. Eine nuWave 35 mit ABL ist bereits bei mittlerer Lautstärke in diesem (seltenen) Fall überfordert und blubbert. Und was macht mein Setup daraus? Es stellt diese extreme Orgelsituation ebenfalls enorm kräftig, aber nun wunderbar dröhnfrei und akustisch präzise in den Hörraum. Eigentlich zu stark, aber das ist der Aufnahmetechnik geschuldet. Dafür aber in einer abnormen Mächtigkeit und Größe. Kickende Tiefbässe und das bei der Orgel der Westminster Abbey! Trotzdem keinesfalls nervig, dafür aber so gewaltig, als habe die letzte Stunde geschlagen. So kann ich diese extreme Aufnahme gern ertragen.
Ach, gerade habe ich eine Mozart-Symphonie im CD-Spieler. Wie meine Frau neulich lässt sich meine große Tochter zu fröhlichem Mitpfeifen animieren. Sie wähnt sich wohl unbeobachtet?!
Ich denke, das Setup hat sich bereits aus diesem Grunde gelohnt
...Gruß
OL-DIE
Verfasst: Do 30. Mär 2006, 12:27
hi OL-DIE,OL-DIE hat geschrieben:(...)
8. (...) Eine nuWave 35 mit ABL ist bereits bei mittlerer Lautstärke in diesem (seltenen) Fall überfordert und blubbert. (...)
...erst mal hallo und herzlichen dank fuer den wundervoll transparenten bericht...(du naeherst dich, was dein "berichtswesen" angeht, langsam dem niveau deiner anlage ((wie anmassend, hab ja noch nix von der anlage gehoert...
) )...da ich bald in der gluecklichen lage sein werde, einen vincent sv238 in mein bescheidenes wohnzimmer (25qm) schleppen zu koennen, haben mich deine worte zu der nw35 (habe nw3 mit atm s.u.) doch etwas beunruhigt....beruhigt hat mich indes, dass du oft extrem gut getun-te ("d-english") ketten an dein ohr laesst...
....nun meine frage: wie aufstellungskritisch (siehe album) beurteilst du die kombi vincent + aw75 ??? wo den sub hinstellen? ....(wenn ich jetzt noch weiter frage, schreib ich dir lieber gleich ne pn...da zu sehr OT
)gruss und dank
stowi01
Verfasst: Do 30. Mär 2006, 13:48
Hallo OL-DIE,
um es mit Mr. Spock, zu sagen:" Faszinierend!" Ein toller Bericht. Wenn er auch, aus finanziellen Gründen, wohl leider nur wenige zum Nachmachen anregen wird. Auf jeden Fall hat das Lesen hat Spass gemacht.
Grüsse
boddeker
p.s Deine Stromrechnung möcht ich nicht haben
.
um es mit Mr. Spock, zu sagen:" Faszinierend!" Ein toller Bericht. Wenn er auch, aus finanziellen Gründen, wohl leider nur wenige zum Nachmachen anregen wird. Auf jeden Fall hat das Lesen hat Spass gemacht.
Grüsse
boddeker
p.s Deine Stromrechnung möcht ich nicht haben
.