Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Alex,

just4fun73de hat geschrieben:Meiner Meinung nach sollte so ein Verstärker, der offiziell ca. 400 EUR kostet, auch im kleineren Lautstärkebereich die Kanäle "ausgeglichen" wiedergeben können.

und ich bin der Meinung, dass ein marktführendes Betriebssystem, das mehrere hundert Euro kostet, perfekt funktionieren und nie abstürzen sollte
Du hast natürlich recht, aber so gehts offensichtlich zu am Markt

Ein Beispiel, Alps-Potentiometer, Endkundenpreis bei Conrad fast 25 Euro:
HighGrade Stereo-Motor-Potentiometer, Gleichlauf (-60 bis 0 dB) besser als 3 dB, Dämpfung 80dB.
Bei diesen angegebenen Daten wird der Anfangsbereich des Potentiometers in den garantierten Gleichlauf gar nicht erst einbezogen...

Konventionelle Potentiometer haben bauartbedingt ein Problem bei sehr geringer Lautstärke. Dazu musst du dir nur einmal die Funktionsweise eines Spannungsteilers ansehen, es ist logisch, dass kleine Ungenauigkeiten nahe des unteren Anschlags des Potentiometers sich besonders stark auswirken.

Es steht dir frei, den Verstärker bei NAD zu reklamieren, vielleicht hast du Glück und kriegst ein ausgesuchtes Potentiometer eingebaut. Ich halte es jedoch für wahrscheinlich, dass man das festgestellte Problem als bauartbedingt abtun könnte.

Wie schon weiter oben geschrieben hatten Verstärker früher häufig eine -20dB-Taste; die hat, allerdings schaltbar, genau das bewirkt was ich dir als Workaround vorgeschlagen hatte.

... verhältnismäßig wird der Pegel besser und pendelt sich bei ungefähr 0,2 V bis 0,3 V Differenz ein.

Wenn Du exakte Werte brauchst kann ich gerne noch einmal eine Messreihe von 09:00 - 12:00 machen, aber dazu muss ich alleine zuhause sein

Du kannst die Messungen auch mit abgehängten Lautsprechern machen.

g.vogt hat geschrieben:... ich habe aber schon gelesen, dass es beim Verstärker einen bestimmten Lautstärkebereich gibt, in dem er verzerrungfrei die Eingangsignale wiedergibt. z. B. bis 12 Uhr. Wenn aber jetzt durch eine externe Pegelabschwächung der Lautstärkeregler anstatt von z. B. 10 Uhr auf 13 Uhr gedeht werden muss, um die gleiche Lautstärke wie zuvor zu erreichen, dann wär man ja über diesen "verzerrungsfreien Bereich" schon hinausgegangen was dann zu einer schlechteren Wiedergabe führen würde ?!?

Das halte ich für ein Gerücht. In der Vorstufe ändert sich nichts außer dass du den Lautstärkeregler weiter aufdrehst und trotzdem ein geringerer Pegel zur Endstufe gelangt; du ergänzt sozusagen den Lautstärkeregler um einen hinten angehängten zweiten fixen Spannungsteiler. Falls in der Vorstufe hinter dem Lautstärkeregler noch ein Ausgangstreiber hängen sollte, dann ist das üblicherweise eine Verstärkerstufe, die das Signal nicht weiter erhöht, sondern nur niederohmiger auskoppelt. Und eine solche Verstärkerstufe hat üblicherweise eine mehr als reichliche Übersteuerungsreserve. (Auch das ABL baut übrigens auf diese erheblichen Übersteuerungsreserven der Verstärkerstufen in der Vorstufe, sonst dürfte man niemals als Anschlussvariante vorschlagen, das ABL am Eingang eines Vollverstärkers anzuschließen - an digitalen AVRs gehts ja auch regelmäßig schief (von der Unzweckmäßigkeit ganz abgesehen)).
Und auch das ABL selbst hat eine mehr als reichliche Übersteuerungsreserve, weshalb sich als Ansatzpunkt für die Abschwächung das ABL selbst anbietet, für das Herr Nubert eine Beschaltung vorgeschlagen hat (damit gehst du einer Unsicherheit bei der Dimensionierung in Abhängigkeit der Beschaffenheit des Vorstufenaus- oder Endstufeneingangs des NAD aus dem Weg). Du kannst ja auch noch mal die Hotline befragen, ob die von Herrn Nubert vorgeschlagene Lösung sich auch durch noch niederohmigere Widerstände am Ausgang auf 15 oder 20dB Abschwächung ausweiten lässt oder ob das ABL dann "streikt".

Jedenfalls würde ich mir mit der nötigen Messung Gewissheit verschaffen und ggf. die Lösung mit der externen Abschwächung probieren, die außer ein paar Minuten Zeit und ein paar Euro (für Widerstände und zu modifizierendes Verbindungskabel) nichts kostet, bevor ich mir ein highendiges, schweineteures Poti kaufe, das das schafft, was ein Potentiometer in einem 400-Euro-Amp wünschenswerterweise können sollte.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Genau so sehe ich das auch. Mal ehrlich, das Thel Poti mit Motor (ich würde auf die Fernbedienbarkeit nich verzichten wollen) steht Kostenmäßig einfach in keinem Verhältnis zum Listenpreis des Nad. Da ist doch die 5€ Lösung deutlich angebrachter, ist ja auch keine "unsaubere" Lösungsvariante. Außerdem bleibt dir die Garantie erhalten

Caisa hat geschrieben:Hallo, ich würde einfach ein anderes Poti reinlöten!

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

Selbst die günstigen sind schon sehr gut, ich hab mir das "mittlere" für meinen DIY Vrstärker gegönnt.
Wird sich doch sicher jemand finden, der das fix einbauen kann.

Mit Verlaub, das ist (Edit: im vorliegenden Fall) völliger Unsinn!
Bei deinem DIY-Projekt ist es kein Problem, ein völlig anderes Poti einzusetzen.
Hier reden wir jedoch von einem Seriengerät, bei dem sowohl die Maße an der Frontplatte, als auch die Anzahl und Beschaltung der Anschlüsse und deren Platine exakt passen müssen!

Gerald hat hier schon hervorragende Beratung geleistet, wenn auch die Messaktion ggf. etwas übertrieben ist und nur dazu dient, einen Garantiefall zweifelsfrei auszuschließen.


Nochmals zu Verdeutlichung:
Das Phänomen ist (leider!) normal und liegt nicht nur bei NAD, sondern allen Marken, die diese Potentiometer verwenden vor.
Alps hat auf diesem Sektor ein Quasimonopol, würde ich schätzen.

Eine technisch einwandfreie Lösung ist das Einlöten eines Spannungsteilers in die Zuleitungen.

Bei der Marke NAD bietet es sich an, diesen zwischen Pre-Out und Main-In zu setzen.

Hat man ein ATM, kann man diese Funktion innerhalb dessen per Jumper schalten.
Hat man ein ABL oder gar kein Nubert-Modul, kann man Widerstände in eine selbstgebaute Cinch-Leitung einlöten.

Traut man sich dies nicht selbst zu, findet sich vielleicht ein Forenmitglied, das diese Kabel gegen ein kleines Entgeld konfektioniert.

Mit Verlaub, das ist völliger Unsinn!
Bei deinem DIY-Projekt ist es kein Problem, ein völlig anderes Poti einzusetzen.
Hier reden wir jedoch von einem Seriengerät, bei dem sowohl die Maße an der Frontplatte, als auch die Anzahl und Beschaltung der Anschlüsse und deren Platine exakt passen müssen!

Na ja, wer so etwas schreibt schreibt imho völligen Blödsinn!
Es muss ja kein 30€ Thel Poti sein, ein Panasonic für ein paar € tut es auch oder man geht zum Teilehändler seines Vertrauens und lässt sich fürkleines Endgeld ein billiges Alps Poti selektieren! Das Poti im NAD ist sicher kein exklusives Teil sondern ein stinknormales Stereo Log Poti wo man ohne Probleme Ersatz findet. Das es genau auf die Platine passen muss ist zwar im Prnzip richtig, aber auch nicht zwingend nötig wenn man ein wenig Kreativität an den Tag legt.

Ich würde bei einem solchen Gerät reklamieren, bzw. das erst einmal versuchen. Wer beim Poti mehr erwartet muss eben mehr ausgeben und auch in sogenannten High End Geräten wird man leider kaum was besseres finden!

Aber Jeder wie er mag....

Caisa

Hallo Amperlite,

Amperlite hat geschrieben:Mit Verlaub, das ist völliger Unsinn!

ich finde diese Formulierung etwas unglücklich

***

Hallo Caisa,

Caisa hat geschrieben:Hallo, ich würde einfach ein anderes Poti reinlöten!

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

Selbst die günstigen sind schon sehr gut, ich hab mir das "mittlere" für meinen DIY Vrstärker gegönnt.

Hab ich Tomaten auf den Augen? Als Motorpotentiometer (und auf die Fernbedienbarkeit würde ich ungern verzichten) finde ich da erst was um die 100 Euro.
Natürlich ist der NAD ein feines Stück Verstärkertechnik und hätte ein Potentiometer mit hervorragendem Gleichlauf sicherlich verdient. Allerdings drückt sich auch Thel bei einem der Modelle um eine Angabe des Gleichlaufes nahe des Anfangspunktes und das eingebaute Alps scheint ja oberhalb Stellung 9 Uhr durchaus einen vergleichbar guten Gleichlauf hinzubekommen. Thels +/- 1dB sind ja auch schon 2dB

Es muss ja kein 30€ Thel Poti sein, ein Panasonic für ein paar € tut es auch oder man geht zum Teilehändler seines Vertrauens und lässt sich für kleines Endgeld ein billiges Alps Poti selektieren! Das Poti im NAD ist sicher kein exklusives Teil sondern ein stinknormales Stereo Log Poti wo man ohne Probleme Ersatz findet. Das es genau auf die Platine passen muss ist zwar im Prnzip richtig, aber auch nicht zwingend nötig wenn man ein wenig Kreativität an den Tag legt.

Vielleicht ist ja NAD auch kulanter als ich erwarte und hat für Leute, die sich am schlechten Gleichlauf bei geringer Lautstärke stören, selektierte Potentiometer zur Hand.
Ich weiß nicht, inwieweit die Anschlüsse der Potentiometer mechanisch genormt sind, zumindest müsste man mal schauen, ob das Potentiometer an der Achsführung verschraubt ist oder nur über die verlöteten Kontakte fixiert wird.

An meinen C350 muss ich auch noch mal ran, weil mir der Regelbereich abends zu eng ist. Mein Plattenspieler bringt deutlich weniger Pegel als der CD-Player, von daher ist eine gewisse Verstärkungsreserve am Vollverstärker sicherlich nicht verkehrt. Ich werde aber das Gefühl nicht ganz los, dass man da bei den Vollverstärkern gerne etwas übertreibt, damit der Verstärker besonders leistungsstark erscheint, weil er doch schon bei 9 Uhr heftig laut spielt, denn dann entsteht ja der Eindruck, der Verstärker hätte noch Leistungsreserven ohne Ende (obwohl er bei Stellung 13 oder 14 Uhr schon ins Clipping geht). Isses nicht so, dass es gerne heißt „Das ist aber ein schwächlicher Verstärker, den muss man ja bis zur Mitte aufdrehen damit es halbwegs laut wird“? Ich habe erst vor kurzem am Kiosk in einer „STEREO“ gelesen, Verstärker klängen in Stellung 9-10 am besten

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

... vielen Dank an ALLE für die hilfreiche Unterstützung!

g.vogt hat geschrieben:Es steht dir frei, den Verstärker bei NAD zu reklamieren, vielleicht hast du Glück und kriegst ein ausgesuchtes Potentiometer eingebaut. Ich halte es jedoch für wahrscheinlich, dass man das festgestellte Problem als bauartbedingt abtun könnte.

Ich werde auf jedenfall mal NAD direkt anschreiben und Euch dann berichten.

Amperlite hat geschrieben: Eine technisch einwandfreie Lösung ist das Einlöten eines Spannungsteilers in die Zuleitungen.

Bei der Marke NAD bietet es sich an, diesen zwischen Pre-Out und Main-In zu setzen.

Hat man ein ATM, kann man diese Funktion innerhalb dessen per Jumper schalten.
Hat man ein ABL oder gar kein Nubert-Modul, kann man Widerstände in eine selbstgebaute Cinch-Leitung einlöten.

Traut man sich dies nicht selbst zu, findet sich vielleicht ein Forenmitglied, das diese Kabel gegen ein kleines Entgeld konfektioniert.

Den von Amperlite und auch schon von g.vogt vorgeschlagenen Spannungsteiler werde ich auch machen, oder machen lassen. Leider hab ich keine Ahnung von Löten ...

Caisa hat geschrieben: Hallo, ich würde einfach ein anderes Poti reinlöten!

Ich wollte eigentlich nicht am Gerät selbst rumschrauben. Hab mit Elektronikbasteleien auch nicht die großen Erfahrungen. Trotzdem danke für den Tip.

Caisa hat geschrieben: Wer beim Poti mehr erwartet muss eben mehr ausgeben und auch in sogenannten High End Geräten wird man leider kaum was besseres finden!

Ich finde diese Sichtweise einfach unglaublich. Ich finds eigentlich recht traurig für den Hersteller, wenn er bei einem sog. Markengerät es nicht schafft einen vernünftigen Podi einzubauen. Soll ich etwa das doppelte für eine 372er ausgeben nur um dieses Problem nicht zu haben ? Das wären dann ungefähr 500 EUR ?!

Viele Grüße

Alex

Ich finde diese Sichtweise einfach unglaublich. Ich finds eigentlich recht traurig für den Hersteller, wenn er bei einem sog. Markengerät es nicht schafft einen vernünftigen Podi einzubauen. Soll ich etwa das doppelte für eine 372er ausgeben nur um dieses Problem nicht zu haben ? Das wären dann ungefähr 500 EUR ?!

Ich würde nicht drauf wetten wollen, dass da ein anderes Poti drin ist.
Auch in allen anderen von mir bisher zerlegten Verstärkern ist nichts besseres drin.

Nochmal: Es ist ein prinzipielles Problem dieser Technik (logarithmisches Potentiometer)!

Ich finde diese Sichtweise einfach unglaublich. Ich finds eigentlich recht traurig für den Hersteller, wenn er bei einem sog. Markengerät es nicht schafft einen vernünftigen Podi einzubauen. Soll ich etwa das doppelte für eine 372er ausgeben nur um dieses Problem nicht zu haben ? Das wären dann ungefähr 500 EUR ?!

Viele Grüße

Alex

Hi Alex, das Problem ist das dir das mit demPoti auch im 500€ teurerem Gerät passieren kann (so wie mir)
Die Potis die generell in solchen fertig Geräten verbaut sind, sind idR Mißt! ICH finde es auch traurig nur leider werden die Konzerne daran nichts ändern. Es ist nicht meine Sichtweise sondern das sind Fakten!

Ich habe ja auch geschrieben, dass ich versuchen würde zu reklamieren. Vielleicht hast du ja Erfolg.
@ Gerald: Die billigeren Potis von Thel bekommt man m.E. auch mit Motor, sind nur nicht gelistet. Außerdem schrieb ich ja, dass es nicht zwingend Thel sein muss. Im übrigen sind die Toleranzen bei Thel üblicherweise noch kleiner als angegeben! Ich hab überall weniger als +/- 0,5db bei meinem Poti und das ist "nur" das mittelteure!

Gruß Caisa

Ich zitiere mal von der Thel-Website:

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm hat geschrieben:Kaum ein Poti beginnt am Linksanschlag absolut gleichmäßig im Kennlinienverlauf. Beide Kanäle beginnen unterschiedlich. Bei jedem Poti mit hohem Qualitätsanspruch versucht der Hersteller diese Differenzen möglichst so gering zu halten, dass sie nahezu unhörbar sind. Dennoch wird der angegebene Gleichlauf grundsätzlich niemals unterhalb 40 dB Abschwächung garantiert.
Wenn sich für Zimmerlautstärke ein Regelbereich ergibt, der sich nur in den ersten Millimetern nach dem Linksanschlag befindet und sich Kanaldifferenzen wie unter einer "Lupe" vergrößern, dann hat man das Problem in der Anlage zu suchen und nicht im Poti !!! (es sei denn, man hat fälschlicherweise ein lineares eingesetzt).

"Zimmerlautstärke" stelt sich immer bei ca 9.00 bis 10.00 Uhr Drehwinkel ein und die Übersteuerungsgrenze einer Endstufe sollte in der Regel nicht vor der 2.00 oder 3.00 Uhr-Stellung erreicht sein.
Wenn nicht, dann ist der Fehler im Gesamtkonzept zu suchen und nicht im Poti.
Entweder ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher extrem hoch, worauf man versuchen sollte, mögliche Änderungen an den Pegelanpassungen zwischen den Audiogeräten vorzunehmen, oder irgendwelche Pegelanpassungen zwischen verschiedenen Geräten oder sonstigen NF-Stufen sind sehr ungünstig, oder man hat von vornherein einen viel zu hohen Signalpegel, oder mehrere dieser Faktoren treten gleichzeitig auf.
Auf gar keinen Fall kann das Poti die Ursache sein !!!

Auch bei diesen (teuren und genauen) Teilen kann man die Randbedingungen nicht außer Acht lassen! Dies wird hier IMHO nicht genug getan!

Achtung! Ich will hier keine "Meinungsmache" für Alps oder gegen Thel bezwecken!

Habe vom NAD-Service folgende Mitteilung erhalten. Ich weiß gar nicht, ob ich das überhaupt hier wörtlich zitieren darf?

NAD-Service hat geschrieben: ... eine genaue Messung des Gleichlaufes der Kanäle ist nur mit einem
Tongenerator und Oszilloscop möglich. Eine reine Spannungsmessung ist in
keinem Fall aussagefähig.
Minimale Abweichungen im untersten Bereich der Lautstärkereglung sind nicht
als Gerätefehler anzusehen, sondern entsprechen der normalen Toleranz eines
Potentiometers. Dies kann auch durch Austausch des Bauteils nicht
beseitigt werden.

Tja, jetzt zu der spannenden Frage, was sind minimale Abweichungen im untersten Bereich der Lautstärkeregelung ?
Ist die Abweichung relativ zu sehen ? Und wie groß darf sie dann sein ?

So wies aussieht hat wohl der Service kein Interesse das Potentiometer auszutauschen.

*g.vogt & @all Kannst Du mir sagen wie man das mit den Widerständen und einem Chichkabel macht ? Was brauch ich da genau dazu ?

Gruß Alex