Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Flensburger hat geschrieben:Ich empfehle bei Interesse mal ein Buch zu den Grundlagen der Elektrotechnik zur Hand zu nehmen. Bei der Vorstellung von einfachen Wechselstromkreisen wird stets der sinusförmige Verlauf der Spannung und des Stroms anhand von Zeigern gezeigt (komplexe Zahlendarstellung; ohmscher Anteil plus induktiven/kapazitiven Anteil) und die Phasenverschiebung beschrieben.

Gruß,
Flensburger

Super Beitrag Flensburger. Vielleicht hilft es ja etwas!

Gruß

Kikl

Wir verfeinern die Annahme :

Ein AVR. Mit zwei eingebauten frei wählbaren TPŽs. Einer 12dB Butterworth, der andere 24 dB Butterworth.

Eingestellte Trennfrequenz fest 80 Hz. Wir schicken einen reinen Sinus von 50Hz hindurch. Einmal durch den einen TP, dann durch den anderen .

Fragen :

1. Wie lange braucht der eine, wie lange der andere TP, bis er die systemimmanente Phasenveränderung erzielt hat ?

2. Wie groß ist also der zeitliche Unterschied ?

Angaben bitte mit 4 relevanten Stellen, in ms.

Stefan

Ich habe gerade nochmal den von Gerald verlinkten, alten Beitrag überflogen. Burki hat damals schon das wesentliche gesagt. Ist genau das, was ich auch schon die ganze Zeit zu vermitteln versuche:

bluedanube hat geschrieben: Zitat:
Wenn der unterschiedliche Abstand der Hauptlautsprecher und des Subwoofers zum Hörplatz ausgeglichen werden soll, kann durchaus ein Delay sinnvoller sein - aber auch kostspieliger!

darauf antwortete :

burki hat geschrieben: das ist ein anderes Thema, d.h. der Phasenregler beim Sub macht genau dies nicht !

Und noch etwas wesentliches :

bluedanube hat geschrieben:Zitat:
Was ist Phasenverschiebung ? Das ist, einfach gesagt, der Zeitversatz zwischen zwei Signalen.

darauf die Antwort :

burki hat geschrieben: sorry BlueDanube, muss Dir leider schon wieder widersprechen , da sonst jemand drauf kommen koennte mit einem delay die Phase anzupassen.

Dazu meine Anmerkung : Genauso Unsinnig, wie mit einem delay die Phase anpassen zu wollen, ist es, mit dem Phasenregler das delay ausgleichen zu wollen.

Genau das macht man aber mit kiklŽs Methode.

Und jetzt schüttet mich bitte weiter mit unverstandenen wikipedia-Formeln zu.

Stefan

Ps :

G.Nubert hat geschrieben:In der Beschriftung der "Skala" des Phase-Einstellknopfes ist bewusst nur 0° (für den links-Anschlag) und 180° (für den Rechtsanschlag) genannt.

Könnte es Zufall sein, dass das bewußt so gemacht wurde ? Oder warum macht man so etwas bewußt ?

Also muss man vorher eine Entfernungskorrektur durchführen ?

StefanB hat geschrieben:
Dazu meine Anmerkung : Genauso Unsinnig, wie mit einem delay die Phase anpassen zu wollen, ist es, mit dem Phasenregler das delay ausgleichen zu wollen.

Genau das macht man aber mit kiklŽs Methode.

Und jetzt schüttet mich bitte weiter mit unverstandenen wikipedia-Formeln zu.

Stefan

Schade, dass Du die Formeln nicht verstehst. Die Sinusfunktion dürfte aber in der Schule durchgenommen worden sein. Es ist also nicht allzu schwer. Die Grafiken von Flensburger veranschaulichen übrigens den Inhalt der Formeln. Schau es Dir einfach mal an. Ich wiederhole einfach mal das Entscheidende:

Phasenverschiebung hat schon etwas mit dem Zeitversatz zwischen Signalen zu tun; aber nur zwischen sinusförmigen Signalen der gleichen Frequenz f; nicht zwischen beliebigen Signalen.

Der Zusammenhang zwischen der Phaseverschiebung ΔP im Bogenmaß und der Laufzeitdifferenz Δt ist:

ΔP = 2*Pi*f*Δt

Vielleicht hast du aber einfach noch nicht den Zusammenhang zwischen Phasenverschiebung und Signalstärke verstanden. Wenn die Phasenverschiebung Null ist (=> Δt=0) ist die Intensität des Gesamtsignals am stärksten. Das Phänomen nennt sich Interferenz.

Gruß

Kikl

Candida hat geschrieben:Also muss man vorher eine Entfernungskorrektur durchführen ?

Wann man die Korrektur durchführt, ist egal. Wichtig ist nur, sie überhaupt und dann auch korrekt durchzuführen.

D.h. der real existierende Abstand zum Hörplatz muss zu dem delay, dass durch die Gruppenlaufzeit ( Abhängig von Trennfrequenz und Filtersteilheit ) entsteht, hinzugerechnet werden. Aus der Dauer des delay kann man eine Wegstrecke in Metern errechnen, die dem real existierenden Abstand hinzuzufügen ist. Genau genommen trifft dieses delay die Satelliten, diese werden verzögert angesteuert, um Zeitgleichheit mit der Tieftonabteilung herzustellen.

Moderne AVRŽs mit Einmessfunktion ermitteln durch die Messung häufig einen merklich größeren Abstand des Subs zum Hörplatz, als er real existiert. So 1,5m bis 2,5m etwa. Es gibt einige Threads, in denen jemand genau danach fragte : Hilfe, laut Messung steht mein Sub viel weiter vom Hörplatz weg, als ich mit dem Maßband ermitteln kann. Was ist falsch gelaufen? Da kann man nur sagen : Nichts, dein AVR hat lediglich die Gruppenlaufzeit berücksichtigt und korrigiert.

Denkt bitte mal an die Anfangszeiten zurück : Warum gab es an ganz vielen frühen Subs häufig nur einen Wippschalter, der nur zwei Phaseneinstellungen erlaubte : 0° und 180° ? Wieso skaliert G.Nubert bewußt nur 0° und 180° ?

In Zeiten, als man die Gruppenlaufzeit per AVR noch nicht ausgleichen konnte ( weil kein Hersteller um die Bedeutung wußte oder es einfach nicht für nötig hielt, das weiß ich nicht ), hat man mit kikls Methode ( drehen des Phasenreglers ) den lautesten Ton ermittelt und gedacht, damit sei die richtige Phasenlage ermittelt.

Wie burki damals aber schon sinngemäß schrieb : Die Stellung des Phasenreglers, in der der lauteste Test-Ton am Hörplatz erzeugt wird, ist nicht unbedingt die Stellung der richtigen Phasenlage.

Stefan

Kikl hat geschrieben:
Phasenverschiebung hat schon etwas mit dem Zeitversatz zwischen Signalen zu tun; aber nur zwischen sinusförmigen Signalen der gleichen Frequenz f; nicht zwischen beliebigen Signalen.

Gruß

Kikl

Ist das Signal, das den LFE-Ausgang am AVR verläßt, eine Mischung aus zwei Sinussignalen gleicher Frequenz ? Oder ist es ein beliebiges Mischsignal ?

Stefan

Es muss kein Sinusförmiges Signal sein, solange das Spektrum des Signals Frequenzen im Bereich der Übergangsfrequenz aufweist: Stichwort: Fourier-Transformation. Das ist allerdings mathematische etwas anspruchsvoller. Im Wesentlichen bedeutet es, dass man ein beliebiges Signal als Überlagerung sinusförmiger Signale darstellen kann. Aber mit einem sinusförmigen Signal geht es natürlich auch.

Gruß

Kikl

StefanB hat geschrieben: Moderne AVRŽs mit Einmessfunktion ermitteln durch die Messung häufig einen merklich größeren Abstand des Subs zum Hörplatz, als er real existiert. So 1,5m bis 2,5m etwa. Es gibt einige Threads, in denen jemand genau danach fragte : Hilfe, laut Messung steht mein Sub viel weiter vom Hörplatz weg, als ich mit dem Maßband ermitteln kann. Was ist falsch gelaufen? Da kann man nur sagen : Nichts, dein AVR hat lediglich die Gruppenlaufzeit berücksichtigt und korrigiert.
Stefan

Stimmt, meiner macht 2 m dazu....jetzt weiß ich endlich auch mal warum......
also hab ich ja alles richtig.........und einen modernen AVR (freu...)

LG Candida

Dieses "dazumachen" resultiert einzig und alleine aus der z.B. mit einem geeigneten hochauflösenden Zeitmessgerät ermittelbaren zeitlichen Verzögerung, die sich aus der Durchlaufzeit eines begrenzten Frequenzpakets durch ein elektrisches Filter ergibt.

Diese "dazugemachte" Wegstrecke beinhaltet auch nicht den winzigsten Anteil einer, je nach Lage des Falls, vermeintlich variierenden Zeitlichen Verzögerung, die sich vermeintlich aus der am Sub eingestellten Pasenlage, ermittelt nach dem Prinzip lautester Ton, ergibt. Egal, welche Phase man ab Sub einstellt : Auch das penibelst hochauflösendste Zeitmessegrät findet hier nichts variierendes, je nach Lage der Dinge abweichendes, zu messen.

Anders ausgedrückt : Wenn du deinen AVR ( eingebaute FIR-Filter sind da nett ) also mal die Einmessung ( mit gleicher Trennfrequenz ) mit Phasenreglerstellung ( am Sub ) 0°, Mitte oder Anschlag Rechts machen läßt, ist die "dazugemachte" Wegstrecke immer die gleiche.

Alte Ferengi-Weisheit : Ein Phasenregler, ist ein Phasenregler, ist ein Phasenregler! Hätte er die Fähigkeit, bezogen auf den Faktor Zeit als Bremse oder Gaspedal funktionieren zu können, hätten wir sicher schon davon gehört.

Mit dieser Hilfestellung sollte man in der Lage sein, meine Fragen beantworten zu können und verstehen, warum die Phase in unserem Fall keine Zeitliche Komponente hat.

Stefan

Ps : Dein AVR nutzt nicht zufällig einen 24dB TP und du trennst bei 80 HZ ?